Size: a a a

2020 September 19

uu

unnamed user in /MARX/
Кот Николай
У меня тут путаница между "Советами" и "государством" возникла как института управления
Анархо-коммунисты/синдикалисты вроде не против советской власти. Просто их советская власть- это власть советов, созданных на предприятиях, которые независимы, над ними нет партии или государства. Марксисты за централизованную власть советов. После Ленина,  еще и с надстройкой в виде авангардной партии.
Но это все не точно и более точно узнать сложно. Я задавался примерно теми же вопросами что и ты. Спрашивал набегающих сюда анархистов про их теорию и что можно из нее прочитать, желательно современного. Ничего толкового они не разу не ответили. Несколько раз скидывли названия книг, я их читал и там в основном анархи-примитивизм, а не коммунизм. Дарономика, фриганство и прочее. Чисто случайно, сам нашел книгу  описывающую все течения анархизма. Если очень хочется разобраться, то советую прочитать ее. Она самая современная, что мне удалось найти, но все равно, она написана уже достаточно давно.
источник

КН

Кот Николай... in /MARX/
unnamed user
Анархо-коммунисты/синдикалисты вроде не против советской власти. Просто их советская власть- это власть советов, созданных на предприятиях, которые независимы, над ними нет партии или государства. Марксисты за централизованную власть советов. После Ленина,  еще и с надстройкой в виде авангардной партии.
Но это все не точно и более точно узнать сложно. Я задавался примерно теми же вопросами что и ты. Спрашивал набегающих сюда анархистов про их теорию и что можно из нее прочитать, желательно современного. Ничего толкового они не разу не ответили. Несколько раз скидывли названия книг, я их читал и там в основном анархи-примитивизм, а не коммунизм. Дарономика, фриганство и прочее. Чисто случайно, сам нашел книгу  описывающую все течения анархизма. Если очень хочется разобраться, то советую прочитать ее. Она самая современная, что мне удалось найти, но все равно, она написана уже достаточно давно.
Тут судя по всему получается противоречие между маленькими заводами и планетой земля как одним большим заводом
источник

VV

V V in /MARX/
The_spectre
Зацитируй страницу полностью
ну я сейчас не буду искать, это кажись куски из Критики готской программы
источник

VV

V V in /MARX/
по моему 4раздел гир
источник

uu

unnamed user in /MARX/
The_spectre
У коммунистов нет, не читал
Я не совсем корректно задал вопрос, но по твоему ответу понятно что ты имел ввиду.
Я знаю точно, что ты читал, просто у тебя предвзятое отношение к демократии.
Вот тебе несколько цитат:

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс – пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.

Чем полнее демократия, – писал Ленин, – тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооруженных рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство

Поэтому самым насущным требованием рабочих и первой задачей влияния рабочего класса на государственные дела должно быть достижение политической свободы, т. е. прямого, обеспеченного законами (конституцией) участия всех граждан в управлении государством
источник

VV

V V in /MARX/
Кот Николай
У меня тут путаница между "Советами" и "государством" возникла как института управления
если в контексте СССР, то это кважрат Советской власти, если в обзем контексте, то это несколько сложнее, аедь советы могут организовывать государственные институты, например военная демократия раннего средневековья

партия- по сути это инструмент политического управления обществом, то есть аналог или само государство, может обходиться и без советов, как в рейхе например
источник

T

The_spectre in /MARX/
unnamed user
Я не совсем корректно задал вопрос, но по твоему ответу понятно что ты имел ввиду.
Я знаю точно, что ты читал, просто у тебя предвзятое отношение к демократии.
Вот тебе несколько цитат:

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс – пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.

Чем полнее демократия, – писал Ленин, – тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооруженных рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство

Поэтому самым насущным требованием рабочих и первой задачей влияния рабочего класса на государственные дела должно быть достижение политической свободы, т. е. прямого, обеспеченного законами (конституцией) участия всех граждан в управлении государством
Поэтому .....
Это кто дописал?
источник

uu

unnamed user in /MARX/
The_spectre
Поэтому .....
Это кто дописал?
Я дописал, нравится? Если хочешь разобраться, то найдешь сам источник цитат.
источник

T

The_spectre in /MARX/
unnamed user
Я дописал, нравится? Если хочешь разобраться, то найдешь сам источник цитат.
Нет, это глупость
источник

uu

unnamed user in /MARX/
The_spectre
Нет, это глупость
Ну не я дописал, ну ты хоть проверь.
источник

T

The_spectre in /MARX/
unnamed user
Ну не я дописал, ну ты хоть проверь.
Это чушь ...Смотри

"«Свободное народное государство» было программным требованием и ходячим лозунгом немецких социал-демократов 70-х годов. Никакого политического содержания, кроме мещански-напыщенного описания понятия демократии, в этом лозунге нет. Поскольку в нем легально намекали на демократическую республику, постольку Энгельс готов был «на время» «оправдать» этот лозунг с агитаторской точки зрения. Но этот лозунг был оппортунистичен, ибо выражал не только подкрашивание буржуазной демократии, но и непонимание социалистической критики всякого государства вообще. Мы за демократическую республику, как наилучшую для пролетариата форму государства при капитализме, но мы не вправе забывать, что наемное рабство есть удел народа и в самой демократической буржуазной республике. Далее. Всякое государство есть «особая сила для подавления» угнетенного класса. Поэтому всякое государство не — свободно и не — народно."


Пока есть классы никакого "участия всех граждан в управлении государством" быть не может.
Государство становится орудием угнетения в руках господствующего класса уже прлетариата осущевстляя свою диктатуру.
И это всё написано там же
источник

T

The_spectre in /MARX/
unnamed user
Я не совсем корректно задал вопрос, но по твоему ответу понятно что ты имел ввиду.
Я знаю точно, что ты читал, просто у тебя предвзятое отношение к демократии.
Вот тебе несколько цитат:

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс – пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.

Чем полнее демократия, – писал Ленин, – тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооруженных рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство

Поэтому самым насущным требованием рабочих и первой задачей влияния рабочего класса на государственные дела должно быть достижение политической свободы, т. е. прямого, обеспеченного законами (конституцией) участия всех граждан в управлении государством
Вообще всё искажено, кто это писал?
источник

uu

unnamed user in /MARX/
The_spectre
Вообще всё искажено, кто это писал?
Так, оппортунист один, не обращай внимания.
источник

T

The_spectre in /MARX/
unnamed user
Так, оппортунист один, не обращай внимания.
Там часть текста с ГиР я это вижу, мне интересно кто "подводил итоги" ?
источник

T

The_spectre in /MARX/
V V
если в контексте СССР, то это кважрат Советской власти, если в обзем контексте, то это несколько сложнее, аедь советы могут организовывать государственные институты, например военная демократия раннего средневековья

партия- по сути это инструмент политического управления обществом, то есть аналог или само государство, может обходиться и без советов, как в рейхе например
В Рейхе правил капитал. А не партия.
источник

uu

unnamed user in /MARX/
The_spectre
Там часть текста с ГиР я это вижу, мне интересно кто "подводил итоги" ?
Какие итоги? Циаты разделены пустой строкой. Последнюю вроде из ПСС сохранял.
источник

VV

V V in /MARX/
The_spectre
Это чушь ...Смотри

"«Свободное народное государство» было программным требованием и ходячим лозунгом немецких социал-демократов 70-х годов. Никакого политического содержания, кроме мещански-напыщенного описания понятия демократии, в этом лозунге нет. Поскольку в нем легально намекали на демократическую республику, постольку Энгельс готов был «на время» «оправдать» этот лозунг с агитаторской точки зрения. Но этот лозунг был оппортунистичен, ибо выражал не только подкрашивание буржуазной демократии, но и непонимание социалистической критики всякого государства вообще. Мы за демократическую республику, как наилучшую для пролетариата форму государства при капитализме, но мы не вправе забывать, что наемное рабство есть удел народа и в самой демократической буржуазной республике. Далее. Всякое государство есть «особая сила для подавления» угнетенного класса. Поэтому всякое государство не — свободно и не — народно."


Пока есть классы никакого "участия всех граждан в управлении государством" быть не может.
Государство становится орудием угнетения в руках господствующего класса уже прлетариата осущевстляя свою диктатуру.
И это всё написано там же
государство есть признак наличия антогонистических классов и их борьбы, нет классов- нет и гос-ва
источник

VV

V V in /MARX/
The_spectre
В Рейхе правил капитал. А не партия.
ощибаешся, капиталисты занимаются внутриклассовой борьбой непрерывно, но, чтобы утверждать свое влияние в обществе, создают партию, одну или две
источник

VV

V V in /MARX/
я это к тому, что в рейхе не было советов народных депутатов
источник

T

The_spectre in /MARX/
V V
государство есть признак наличия антогонистических классов и их борьбы, нет классов- нет и гос-ва
Именно поэтому не может быть "первейшей задачей  влияния рабочего класса должно быть достижение свободы т.е прямого, обеспеченного законами участия ВСЕХ граждан в управлении государством" ...

Потому что "Мы в России переживаем (третий год после сверже­ния буржуазии) первые шаги перехода от капитализма к социализму, или к низшей ста­дии коммунизма. Классы остались и останутся годами повсюду после завоевания вла­сти пролетариатом"
источник