V
Че-то я тебя не помню :) Ты под каким именем был?
Size: a a a
2020 April 11
PS
Нет, с чистым ФП по-нормальному не был знаком. Но использовал в С++ функциональный подход по месту.
То есть на месте Haskell могла быть Scheme, правильно? Главное — основы классического ФП.
PS
Че-то я тебя не помню :) Ты под каким именем был?
Отвечу лично, чтобы флуд не разводить.
V
Хаскель я так понимаю статически типизирован в отличие от. Схема, возможно, не так бы впечатлила. Лисп, например, не зацепил с свое время.
PS
Ок! Спасибо за ответы. Я так и не понял степень влияния именно концепции монадических комбинаторов парсеров на результат, но можно считать, что ФП в целом повлияло. То есть речь не о "рядовом JS-разработчике — самородке", а о вполне подготовленном хаскеллисте под прикрытием :) Так вот красивые мифы и разрушаются.
V
А, да, в этом смысле к моменту написания парсера я если и не был хардкорным функциональщиком, но как минимум под тяжелым влиянием ФП :)
DP
Victor Miasnikov
а что думаете про Picat как учебный язык?
оно как бы мультипарадигменное, сразу три направления в одном
оно как бы мультипарадигменное, сразу три направления в одном
МБ
Victor Miasnikov
Они опять заморачиваются с синтаксисом. А надо заморачиваться с семантикой.
P.S. А ещё не понятно, чего все так опасаются ассемблера. Это очень простой язык. От которого можно отталкиваться повышая и повышая уровень понимания. Объяснение того, как устроен Hello World на ассемблере закрывает столько последующих вопросов, что очень сложно переоценить такой опыт. При чём, очень легко на этих простых примерах объяснять и денотационку, и операционку, и монады, и прочее, и взаимосвязи с машиной.
Вполне можно взять минимальное подмножество любого ассемблера: арифметику и простые режимы адресации - и вперёд.
P.S. А ещё не понятно, чего все так опасаются ассемблера. Это очень простой язык. От которого можно отталкиваться повышая и повышая уровень понимания. Объяснение того, как устроен Hello World на ассемблере закрывает столько последующих вопросов, что очень сложно переоценить такой опыт. При чём, очень легко на этих простых примерах объяснять и денотационку, и операционку, и монады, и прочее, и взаимосвязи с машиной.
Вполне можно взять минимальное подмножество любого ассемблера: арифметику и простые режимы адресации - и вперёд.
МБ
При всём уважении к опыту предыдущих ораторов и при всей моей любви к ФП, да и к железу тоже, остаюсь при своём мнении.
Моё мнение таково: основой всего и любого программирования является так называемое "алгоритмическое мышление", иначе известное как "моделирование" и "абстрагирование". Именно ему и следует обучать, поскольку именно с этим пунктом возникают самые серьёзные проблемы, при этом не только у начинающих программистов, но и у многих продолжающих.
А для того чтобы промоделировать вычислительные процессы, и, соответственно, построить алгоритмы решения каких-то "прикладных" задач, необходима модель вычислений. И именно ей необходимо обучать начинающих. Не так уж важно, что именно это за модель. Я лично считаю, что лямбда-исчисление наиболее доступно именно для непосвящённых в программирование благодаря ссылочной прозрачности и семантике переписывания, которую реально можно проводить руками на бумажке. Но машина Тьюринга тоже подойдёт, как и её вариации в виде разных упрощённых учебных процессоров. А вот реальные процессоры "замусорены" слишком большим количеством усложнений связанных с соображениями производительности и историческими причинами.
Опять же, при наличии чётко определённой вычислительной модели можно предметно говорить о корректности алгоритмов и программ. А при желании и возможности — преподавать средства доказательства корректности.
Моё мнение таково: основой всего и любого программирования является так называемое "алгоритмическое мышление", иначе известное как "моделирование" и "абстрагирование". Именно ему и следует обучать, поскольку именно с этим пунктом возникают самые серьёзные проблемы, при этом не только у начинающих программистов, но и у многих продолжающих.
А для того чтобы промоделировать вычислительные процессы, и, соответственно, построить алгоритмы решения каких-то "прикладных" задач, необходима модель вычислений. И именно ей необходимо обучать начинающих. Не так уж важно, что именно это за модель. Я лично считаю, что лямбда-исчисление наиболее доступно именно для непосвящённых в программирование благодаря ссылочной прозрачности и семантике переписывания, которую реально можно проводить руками на бумажке. Но машина Тьюринга тоже подойдёт, как и её вариации в виде разных упрощённых учебных процессоров. А вот реальные процессоры "замусорены" слишком большим количеством усложнений связанных с соображениями производительности и историческими причинами.
Опять же, при наличии чётко определённой вычислительной модели можно предметно говорить о корректности алгоритмов и программ. А при желании и возможности — преподавать средства доказательства корректности.
С машиной Тьюринга и переписыванием термов есть проблема, как мне кажется: всегда возникает вопрос, а как оно работает-то в компьютере? Если сказать, что вот именно так и работает, то у человека закрепляется надолго неверное представление. Если сказать это во время формирования первоначальных моделей в мозге, потом переучиться может быть очень и очень тяжело, очень тяжело будет решать львиную долю необходимых прикладных задач. Зачем человеку сразу усложнять путь в драйверописатели какие-нибудь (что актуально)?
Есть, конечно, опасность, что освоив Си и Ассемблер человек возмнить себя кульхацкером и забьёт на дальнейшее образование (и таких примеров много). Поэтому, возможно, разумно сразу говорить и об ассемблере, и о lambda-исчислении, связывая их через какие-нибудь естественные абстрактные машины или же через строгое математическое описание ассемблера.
Эх... Может, и стоит написать такой курс.
Есть, конечно, опасность, что освоив Си и Ассемблер человек возмнить себя кульхацкером и забьёт на дальнейшее образование (и таких примеров много). Поэтому, возможно, разумно сразу говорить и об ассемблере, и о lambda-исчислении, связывая их через какие-нибудь естественные абстрактные машины или же через строгое математическое описание ассемблера.
Эх... Может, и стоит написать такой курс.
M
Они опять заморачиваются с синтаксисом. А надо заморачиваться с семантикой.
P.S. А ещё не понятно, чего все так опасаются ассемблера. Это очень простой язык. От которого можно отталкиваться повышая и повышая уровень понимания. Объяснение того, как устроен Hello World на ассемблере закрывает столько последующих вопросов, что очень сложно переоценить такой опыт. При чём, очень легко на этих простых примерах объяснять и денотационку, и операционку, и монады, и прочее, и взаимосвязи с машиной.
Вполне можно взять минимальное подмножество любого ассемблера: арифметику и простые режимы адресации - и вперёд.
P.S. А ещё не понятно, чего все так опасаются ассемблера. Это очень простой язык. От которого можно отталкиваться повышая и повышая уровень понимания. Объяснение того, как устроен Hello World на ассемблере закрывает столько последующих вопросов, что очень сложно переоценить такой опыт. При чём, очень легко на этих простых примерах объяснять и денотационку, и операционку, и монады, и прочее, и взаимосвязи с машиной.
Вполне можно взять минимальное подмножество любого ассемблера: арифметику и простые режимы адресации - и вперёд.
А почему бы все это не сделать на интринсиках?
А
По-моему, вы при обсуждении правильной последовательности обсуждения упускаете очень важную вещь - мотивацию обучающихся. Из-за которой, на мой взгляд, невозможно обучать без компьютера, из-за которой появляются "неправильные" Scratch, ардуинки и прочее, направленное в первую очередь на формирование заинтересованности. А уж когда человек во всё это влез, тогда можно его грузить дальше. Только вот он уже безнадежно испорчен :) Последнее шутка, конечно, я сам с бейсика начинал и ничего, до хаскеля добрался :)
VM
Dmitry Ponyatov
а что думаете про Picat как учебный язык?
оно как бы мультипарадигменное, сразу три направления в одном
оно как бы мультипарадигменное, сразу три направления в одном
Именно Picat открыл для себя недавно.
Mercury ( сайт MercuryLang.org ) , как "более декларативный Prolog" был бы интересен. Всё-таки cut ( "!") разрушает целостность концепции.
P.S. Статью нашёл по поисковому запросу Modula-3 Prolog
P.P.S. На www.txl.ca , среди примеров, есть преобразование исходного текста программы на императивном ЯП в набор Пролог предикатов.
Т.е. далее можно делать запросы а-ля используется ли "транзитом" глобальная переменная X во вложеной в T подпрограмме P.
Не говоря о том, что Ada SPARK написан на Prolog.
Mercury ( сайт MercuryLang.org ) , как "более декларативный Prolog" был бы интересен. Всё-таки cut ( "!") разрушает целостность концепции.
P.S. Статью нашёл по поисковому запросу Modula-3 Prolog
P.P.S. На www.txl.ca , среди примеров, есть преобразование исходного текста программы на императивном ЯП в набор Пролог предикатов.
Т.е. далее можно делать запросы а-ля используется ли "транзитом" глобальная переменная X во вложеной в T подпрограмме P.
Не говоря о том, что Ada SPARK написан на Prolog.
C
VM
Они опять заморачиваются с синтаксисом. А надо заморачиваться с семантикой.
P.S. А ещё не понятно, чего все так опасаются ассемблера. Это очень простой язык. От которого можно отталкиваться повышая и повышая уровень понимания. Объяснение того, как устроен Hello World на ассемблере закрывает столько последующих вопросов, что очень сложно переоценить такой опыт. При чём, очень легко на этих простых примерах объяснять и денотационку, и операционку, и монады, и прочее, и взаимосвязи с машиной.
Вполне можно взять минимальное подмножество любого ассемблера: арифметику и простые режимы адресации - и вперёд.
P.S. А ещё не понятно, чего все так опасаются ассемблера. Это очень простой язык. От которого можно отталкиваться повышая и повышая уровень понимания. Объяснение того, как устроен Hello World на ассемблере закрывает столько последующих вопросов, что очень сложно переоценить такой опыт. При чём, очень легко на этих простых примерах объяснять и денотационку, и операционку, и монады, и прочее, и взаимосвязи с машиной.
Вполне можно взять минимальное подмножество любого ассемблера: арифметику и простые режимы адресации - и вперёд.
Статья 1996 года. Т.е. к конкретной фактуре надо относиться с некоторой осторожностью: например, утверждается, что в Modula-3 аж 100 зарезервированых ключевых слов.
( Просто во всех грамматиках M3 их заметно меньше.)
Есть и специфика Канады: язык Turing там активно применялся в обучении.
Но, главное в статье, не конкретика, а "основная нить повествования": анализ "подводных камней", того, что мешает учащемуся в процессе.
( Просто во всех грамматиках M3 их заметно меньше.)
Есть и специфика Канады: язык Turing там активно применялся в обучении.
Но, главное в статье, не конкретика, а "основная нить повествования": анализ "подводных камней", того, что мешает учащемуся в процессе.
AK
Фшарп лайт
а
Тогда F* это фшарп хард
AK
Тогда F* это фшарп хард
Так и есть
p
Так и есть
Они не имеют общего ничего🤔
а
Они не имеют общего ничего🤔
У F# и F* есть большое общее подмножество синтаксиса
AK
Они не имеют общего ничего🤔
Ага, Microsoft Research сделали два ML-подобных языка, F# и F*, не имеющих ничего общего ;)