Size: a a a

Emacs — русскоговорящее сообщество

2020 September 30

VS

Vadim Selin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Andrew Tropin
Очень неоднозначно, с одной стороны, ты можешь взять vscode/sublime с кучей плагинов/doom-emacs/spacemacs и получить изкоробочное решение, которое более менее работает и удовлетворяет твоим привычкам. Это easy.

Но они все дают тебе довольно высокий уровень абстракции и чтобы что-то исправить, тебе придётся очень хорошенько копнуть. Например из spacemacs сложнее добраться до встроенной доки emacs, т.к. появляется ещё пара слоёв сверху, которые далеки от идеала. А в проприетарных инструментах копать будет ещё в разы сложнее.

Есть альтернативный путь: изучить базовые концепции инструмента (кстати emacs имеет отличную доку на каждый аспект работы с ним) и постепенно подтюнивать маленькие шероховатости, докидывать пакеты, которые понятно как работают. Тогда ты получишь инструмент, который ты понимаешь + твой ворклоу и дефолтный воркфлоу emacs начнут синергировать, а не конфликтовать. Это simple.

Так вот, в долгосрочной перспективе, лучше выбирать simple, а не easy.

Ну и докладик Рича в догоночку:  https://youtu.be/oytL881p-nQ
вот ты противопоставляешь чистый emacs и, к примеру, spacemacs. слева как бы простое и хорошо документированное, справа «изкоробочное решение» в котором сложно разобраться.
но это не вполне честное противопоставление. потому что и слева не такое уж простое, и справа не так уж плохо документированное.

если я прочитаю весь https://www.gnu.org/software/emacs/manual/ и поковыряюсь в коде, который идёт с самим emacs, то, как мне сейчас кажется, мне более или менее одинаково комфортно будет что чистым emacs, что с любой выбранной надстройкой.
источник

S

Shizoid in Emacs — русскоговорящее сообщество
Vadim Selin
вот ты противопоставляешь чистый emacs и, к примеру, spacemacs. слева как бы простое и хорошо документированное, справа «изкоробочное решение» в котором сложно разобраться.
но это не вполне честное противопоставление. потому что и слева не такое уж простое, и справа не так уж плохо документированное.

если я прочитаю весь https://www.gnu.org/software/emacs/manual/ и поковыряюсь в коде, который идёт с самим emacs, то, как мне сейчас кажется, мне более или менее одинаково комфортно будет что чистым emacs, что с любой выбранной надстройкой.
Покажи ещё свои любимые баяны
источник

AT

Andrew Tropin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Vadim Selin
вот ты противопоставляешь чистый emacs и, к примеру, spacemacs. слева как бы простое и хорошо документированное, справа «изкоробочное решение» в котором сложно разобраться.
но это не вполне честное противопоставление. потому что и слева не такое уж простое, и справа не так уж плохо документированное.

если я прочитаю весь https://www.gnu.org/software/emacs/manual/ и поковыряюсь в коде, который идёт с самим emacs, то, как мне сейчас кажется, мне более или менее одинаково комфортно будет что чистым emacs, что с любой выбранной надстройкой.
И по поводу вопроса почему этого всего нет из коробки:
Во-первых проекту под сорокет и ломать воркфлоу существующих пользователей - не очень хорошо. Поэтому некоторые дефолты могут выглядеть странно.
Во-вторых есть tradeoff: сделать суперминималистичное ядро и возможность удобно расширять функционал или сделать всё и сразу, но выдать пользователю bloatware из которого устанешь выкидывать весь ненужный тебе мусор. Так вот, emacs балансирует в этом вопросе, есть много функционала, но не слишком много и он аккуратно разложен за хоткеями и докой.
В-третьих, из коробки на самом деле много чего есть, просто об этом нужно узнать (к чему кстати ванильный emacs очень сподвигает C-h r). Тот же hippie-expand дополнит тебе имя файла.
источник

AT

Andrew Tropin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Vadim Selin
вот ты противопоставляешь чистый emacs и, к примеру, spacemacs. слева как бы простое и хорошо документированное, справа «изкоробочное решение» в котором сложно разобраться.
но это не вполне честное противопоставление. потому что и слева не такое уж простое, и справа не так уж плохо документированное.

если я прочитаю весь https://www.gnu.org/software/emacs/manual/ и поковыряюсь в коде, который идёт с самим emacs, то, как мне сейчас кажется, мне более или менее одинаково комфортно будет что чистым emacs, что с любой выбранной надстройкой.
emacs хорош тем, что тебе не нужно читать весь мануал, тебе нужно освоить несколько базовых концепций и базовые команды для хэлпа C-h m C-h r C-h k, а дальше читать, когда в этом появляется необходимость.

Эдакий lazy evaluation.
источник

A

Agnessa💃🐌 in Emacs — русскоговорящее сообщество
Andrew Tropin
emacs хорош тем, что тебе не нужно читать весь мануал, тебе нужно освоить несколько базовых концепций и базовые команды для хэлпа C-h m C-h r C-h k, а дальше читать, когда в этом появляется необходимость.

Эдакий lazy evaluation.
Я бы сказала, что попытка уяснить всё - это способ эффективно убиться об емакс ))
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
Agnessa💃🐌
Я бы сказала, что попытка уяснить всё - это способ эффективно убиться об емакс ))
вот это вот, да
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
я на емакс смог пересесть только с третьего раза в т.ч. и потому, что пытался пройти все эти туториалы, читать доку, итп, а надо было просто начать пользоваться (с org-mode тоже такая фигня была)
источник

VS

Vadim Selin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Andrew Tropin
И по поводу вопроса почему этого всего нет из коробки:
Во-первых проекту под сорокет и ломать воркфлоу существующих пользователей - не очень хорошо. Поэтому некоторые дефолты могут выглядеть странно.
Во-вторых есть tradeoff: сделать суперминималистичное ядро и возможность удобно расширять функционал или сделать всё и сразу, но выдать пользователю bloatware из которого устанешь выкидывать весь ненужный тебе мусор. Так вот, emacs балансирует в этом вопросе, есть много функционала, но не слишком много и он аккуратно разложен за хоткеями и докой.
В-третьих, из коробки на самом деле много чего есть, просто об этом нужно узнать (к чему кстати ванильный emacs очень сподвигает C-h r). Тот же hippie-expand дополнит тебе имя файла.
Именно во многом из-за того, что проекту «под сорокет» надстройки а ля spacemacs имеют смысл, особенно для тех, кто последние 40 лет провёл без емакса.
Мне стоит только представить сколько требуется усилий для того чтобы хотябы просто создать кейбиндинг, который будет с одной стороны относительно последовательным и консистентным, с другой стороны обладать свойствами позволяющими его запоминать, так сразу идея использовать spacemacs начинает казаться вполне осмысленной.
источник

AT

Andrew Tropin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Vadim Selin
вот ты противопоставляешь чистый emacs и, к примеру, spacemacs. слева как бы простое и хорошо документированное, справа «изкоробочное решение» в котором сложно разобраться.
но это не вполне честное противопоставление. потому что и слева не такое уж простое, и справа не так уж плохо документированное.

если я прочитаю весь https://www.gnu.org/software/emacs/manual/ и поковыряюсь в коде, который идёт с самим emacs, то, как мне сейчас кажется, мне более или менее одинаково комфортно будет что чистым emacs, что с любой выбранной надстройкой.
я не говорю, что spacemacs плохо документирован)

я говорю, что как только ты встречаешь какую-то проблему или хочешь что-то добавить, в дополнение к знанию emacs, тебе нужно ещё будет освоить vi парадигму и spacemacs доки и конфиги (отдельные механизмы документации и конфигурации), а ещё понимать, где начинается spacemacs и заканчивается emacs.
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
Vadim Selin
Именно во многом из-за того, что проекту «под сорокет» надстройки а ля spacemacs имеют смысл, особенно для тех, кто последние 40 лет провёл без емакса.
Мне стоит только представить сколько требуется усилий для того чтобы хотябы просто создать кейбиндинг, который будет с одной стороны относительно последовательным и консистентным, с другой стороны обладать свойствами позволяющими его запоминать, так сразу идея использовать spacemacs начинает казаться вполне осмысленной.
внимание, вопрос, с чем провели люди 40 лет без емакса? сколько раз за это время они поменяли редакторы, IDE, наборы шорткатов итп? и всё нужно изучать. Даже пресловутый CUA - он только для базовых шорткатов определён, остальные везде разные
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
опять же, проблема всех этих "дистрибутивов" не в том, что они меняют дефолтные шорткаты(да наздоровье, я сам меняю), а втом, что они вещь в себе и ортогональны, собственно, емаксовой экосистеме, хоть и используют сам емакс и его пакеты
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
сколько там пакетов вычленили авторы дума и спейсмакса? пару-тройку?
источник

AT

Andrew Tropin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Vadim Selin
Именно во многом из-за того, что проекту «под сорокет» надстройки а ля spacemacs имеют смысл, особенно для тех, кто последние 40 лет провёл без емакса.
Мне стоит только представить сколько требуется усилий для того чтобы хотябы просто создать кейбиндинг, который будет с одной стороны относительно последовательным и консистентным, с другой стороны обладать свойствами позволяющими его запоминать, так сразу идея использовать spacemacs начинает казаться вполне осмысленной.
О, отличный пример про кейбиндинги)
В Emacs они сложнее, чем SPC + f + f и , + e + e, но, если потратить десять минут на чтение, то станет ясно, что есть два основных префикса. C-x и C-c

Например с 28 версии поиск по файлам проекта - C-x p f, собственно в emacs всё почти так же мнемонично, как в spacemacs, нужно только чуток копнуть.

Да, я согласен, что со знанием одного префикса и which-key - в spacemacs сделано более юзерфрендли и человеку проще начать изучать. Но тут даже близко нет пропасти в сложности, т.к. тебе достаточно знать C-h b и даже без чтения доки чтановится примерно понятна схема биндингов, а если нужны детали, то доки под рукой C-h r i.
источник

A

Agnessa💃🐌 in Emacs — русскоговорящее сообщество
К слову, не особо понимаю, зачем отдельно взятым людям прям так масштабно подходить к набору шорткатов.
Есть сколько-то актуальных, заморочилась запомнить и какие-то перецепить на что-то более удобное, и живу себе.
Понадобятся ещё - будут ещё.
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
Agnessa💃🐌
К слову, не особо понимаю, зачем отдельно взятым людям прям так масштабно подходить к набору шорткатов.
Есть сколько-то актуальных, заморочилась запомнить и какие-то перецепить на что-то более удобное, и живу себе.
Понадобятся ещё - будут ещё.
а ещё всегда есть M-x
источник

AT

Andrew Tropin in Emacs — русскоговорящее сообщество
Dmytro Lispyvnyi '(🌲 🍺)
опять же, проблема всех этих "дистрибутивов" не в том, что они меняют дефолтные шорткаты(да наздоровье, я сам меняю), а втом, что они вещь в себе и ортогональны, собственно, емаксовой экосистеме, хоть и используют сам емакс и его пакеты
Могу сказать в их защиту, что они для многих являются трамплином в мир emacs'а, что весьма неплохо. Например когда-то давным-давно я не понял emacs, потом долгое время сидел на vim, потом spacemacs, теперь на ваниле.
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
Andrew Tropin
О, отличный пример про кейбиндинги)
В Emacs они сложнее, чем SPC + f + f и , + e + e, но, если потратить десять минут на чтение, то станет ясно, что есть два основных префикса. C-x и C-c

Например с 28 версии поиск по файлам проекта - C-x p f, собственно в emacs всё почти так же мнемонично, как в spacemacs, нужно только чуток копнуть.

Да, я согласен, что со знанием одного префикса и which-key - в spacemacs сделано более юзерфрендли и человеку проще начать изучать. Но тут даже близко нет пропасти в сложности, т.к. тебе достаточно знать C-h b и даже без чтения доки чтановится примерно понятна схема биндингов, а если нужны детали, то доки под рукой C-h r i.
ставим which-key, профит
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
Andrew Tropin
Могу сказать в их защиту, что они для многих являются трамплином в мир emacs'а, что весьма неплохо. Например когда-то давным-давно я не понял emacs, потом долгое время сидел на vim, потом spacemacs, теперь на ваниле.
я бы назвал это не трамплином, а демонстрацией возможностей
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
для этого они неплохи, но обычное демо не должно отнимать столько сил у комьюнити
источник

DL

Dmytro Lispyvnyi '(🌲... in Emacs — русскоговорящее сообщество
а то придумываем проблемы и героически их решаем
источник