Size: a a a

Compiler Development

2020 March 28

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
"Сомнения" — дело хорошее, но вот что касается объективной реальности, со сравнениями dynamic vs static всё довольно грустно. ;)
источник

VT

Vasiliy Tereshkov in Compiler Development
Yaroslav Schekin
"Сомнения" — дело хорошее, но вот что касается объективной реальности, со сравнениями dynamic vs static всё довольно грустно. ;)
А у вас какой динамический язык основной? Питон? Пользуетесь им для математики или нет?
источник

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
Vasiliy Tereshkov
А у вас какой динамический язык основной? Питон? Пользуетесь им для математики или нет?
Да "у вас" тут не имеет значения, на самом деле. ;)
Мой "default" из динамических — Tcl, если Вам любопытно. Для "математики" — практически нет.
На других тоже приходится писать, но как-то реже (просто не моя основная область деятельности).
источник

VT

Vasiliy Tereshkov in Compiler Development
Yaroslav Schekin
Да "у вас" тут не имеет значения, на самом деле. ;)
Мой "default" из динамических — Tcl, если Вам любопытно. Для "математики" — практически нет.
На других тоже приходится писать, но как-то реже (просто не моя основная область деятельности).
Область деятельности, её ценности, привычки к тому или иному языку - всё это формирует мнение о языках в целом. В этом коллега Александр был прав, хоть и резок.
источник

M

MaxGraey in Compiler Development
Сейчас как раз тенденwия идет в сторону gradual typing. Та же Julia например. Сабсеты - TypeScript, mypy, pyre, cperl, Raku, Typed Racket, Hack, Sorbet, steep и т д
источник

M

MaxGraey in Compiler Development
Игровая индустрия тоже туда движется GDScript (скриптинг для Godot движка), daScript и т д
источник

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
Vasiliy Tereshkov
Область деятельности, её ценности, привычки к тому или иному языку - всё это формирует мнение о языках в целом. В этом коллега Александр был прав, хоть и резок.
Хорошо, тогда я тоже буду резок — плевать я хотел на чьи-либо мнения по поводу чего-то, связано с социальными феноменами (вроде software engineering)! Это, извините, то, что в науке называется "anecdotal evidence" (неплохо для "кухонных споров", почти бесполезно для установления истины).

Я приведу фантастический пример для пояснения вышенаписанного: может, где-то на дельта Ориона живут существа-программисты, которые, несмотря на то, что развили ту же базовую Computer Science, именно компиляторов никогда не исследовали и не писали. Они пишут всё в местных "машинных кодах" и не испытывают с этим проблем, потому что их "мозг" устроен существенно не так, как у homo sapiens, и "наших" типичных ошибок они не совершают [почти] никогда, например. ;)
источник

VT

Vasiliy Tereshkov in Compiler Development
Yaroslav Schekin
Хорошо, тогда я тоже буду резок — плевать я хотел на чьи-либо мнения по поводу чего-то, связано с социальными феноменами (вроде software engineering)! Это, извините, то, что в науке называется "anecdotal evidence" (неплохо для "кухонных споров", почти бесполезно для установления истины).

Я приведу фантастический пример для пояснения вышенаписанного: может, где-то на дельта Ориона живут существа-программисты, которые, несмотря на то, что развили ту же базовую Computer Science, именно компиляторов никогда не исследовали и не писали. Они пишут всё в местных "машинных кодах" и не испытывают с этим проблем, потому что их "мозг" устроен существенно не так, как у homo sapiens, и "наших" типичных ошибок они не совершают [почти] никогда, например. ;)
Не очень понимаю ваше раздражение. В конце концов, если речь идёт о разработке языка программирования для Homo sapiens, то здесь нет никакой "объективной истины", кроме как раз таки суммы мнений всех пишущих Homo sapiens. Кстати, ваша ссылка завершается довольно невразумительным выводом из всех тех публикаций:

"Although there is weak evidence that dynamically typed languages are more productive, it is not conclusive. (1) There are many factors that were not controlled, (2) there are too few studies, (3) there has been little or no discussion about what constitutes an appropriate test method."

И что же я должен отсюда заключить?
источник

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
Vasiliy Tereshkov
Не очень понимаю ваше раздражение. В конце концов, если речь идёт о разработке языка программирования для Homo sapiens, то здесь нет никакой "объективной истины", кроме как раз таки суммы мнений всех пишущих Homo sapiens. Кстати, ваша ссылка завершается довольно невразумительным выводом из всех тех публикаций:

"Although there is weak evidence that dynamically typed languages are more productive, it is not conclusive. (1) There are many factors that were not controlled, (2) there are too few studies, (3) there has been little or no discussion about what constitutes an appropriate test method."

И что же я должен отсюда заключить?
> Не очень понимаю ваше раздражение.
Моё "раздражение" оттого, что многие люди почему-то считают, что в подобных вопросах чьё-то отдельно взятое мнение что-то решает. ;)

> кроме как раз таки суммы мнений всех пишущих Homo sapiens.

Грубо говоря, да. Т.е. это вопрос чисто социальный (и не факт, что one size fits all, кстати).

> Кстати, ваша ссылка завершается довольно невразумительным выводом из всех тех публикаций:

Да, поэтому я и написал "со сравнениями dynamic vs static всё довольно грустно". Но "there is weak evidence that dynamically typed languages are more productive" — это то, что у нас есть.

> И что же я должен отсюда заключить?
А Вы сами-то как думаете? ;)
источник

AT

Alexander Tchitchigin in Compiler Development
@impworks можно уже, пожалуйста, потереть сообщения, которые не несут никакой новой информации, а тольно провоцируют флуд и флейм? Чтобы, соответственно, не разводить флуд и флейм?
источник

DP

Dmitry Ponyatov in Compiler Development
Vasiliy Tereshkov
Я, увы, допускаю такие ошибки часто: когда в каком-нибудь PyTorch функция ждала тензор размера (1, 1, m, n, 1), а я ей подал (1, m, n, 1). И вот я жду, пока загрузится ROS, PyTorch, посыплется поток данных - и вот тут только я и узнаю, что ошибся, да ещё и с дурацким сообщением об ошибке (кажется, глупость сообщений об ошибках в Питоне как-то связана с динамической типизацией).
К сожалению реализации языковых систем с динамической компиляцией почили в бозе в начале 90х. А так бы компилили в интерактивной сессии кусочки по 5-10 строк, и наслаждались отладкой в работающей системе
источник

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
Alexander Tchitchigin
@impworks можно уже, пожалуйста, потереть сообщения, которые не несут никакой новой информации, а тольно провоцируют флуд и флейм? Чтобы, соответственно, не разводить флуд и флейм?
Если Вы этой информации не понимаете — это не значит, что её там нет.
источник

AT

Alexander Tchitchigin in Compiler Development
Yaroslav Schekin
Если Вы этой информации не понимаете — это не значит, что её там нет.
Вот, кстати, пример сообщения, которое не несёт никакой новой информации. @impworks

(на переход на личности в свой адрес я не жалуюсь - сам таким грешу)
источник

VT

Vasiliy Tereshkov in Compiler Development
Yaroslav Schekin
> Не очень понимаю ваше раздражение.
Моё "раздражение" оттого, что многие люди почему-то считают, что в подобных вопросах чьё-то отдельно взятое мнение что-то решает. ;)

> кроме как раз таки суммы мнений всех пишущих Homo sapiens.

Грубо говоря, да. Т.е. это вопрос чисто социальный (и не факт, что one size fits all, кстати).

> Кстати, ваша ссылка завершается довольно невразумительным выводом из всех тех публикаций:

Да, поэтому я и написал "со сравнениями dynamic vs static всё довольно грустно". Но "there is weak evidence that dynamically typed languages are more productive" — это то, что у нас есть.

> И что же я должен отсюда заключить?
А Вы сами-то как думаете? ;)
"Отдельно взятое" мнение не решит, конечно, ничего. Но и попытка провести "объективное" исследование тоже не приносит особого успеха. Лично я заключаю, что воз и ныне там. В лучшем случае, что есть некая довольно обширная группа программистов, которые находят динамически типизированные языки более удобными. Вот и всё.
источник

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
Vasiliy Tereshkov
"Отдельно взятое" мнение не решит, конечно, ничего. Но и попытка провести "объективное" исследование тоже не приносит особого успеха. Лично я заключаю, что воз и ныне там. В лучшем случае, что есть некая довольно обширная группа программистов, которые находят динамически типизированные языки более удобными. Вот и всё.
Нет, не совсем так. Похоже, что есть некая довольно обширная группа программистов, для которых использование динамически типизированных языков в самом деле более эффективно — получается, что программы либо создаются быстрее, либо более качественны и т.д. и т.п.

> исследование тоже не приносит особого успеха.
Ещё бы оно приносило. :(
Вот если Вы профессиональный программист — Вы на каких условиях участвовали бы в подобном эксперименте (и сколько бы это стоило, чтобы получить адекватную выборку и создать дизайн эксперимента, исключающий те ошибки, за которые правильно критикуют подобные исследования)? ;)
источник

AK

Andrei Kurosh in Compiler Development
Я перечитал эту беседу три раза и так и не понял, о чем была речь
источник

M

MaxGraey in Compiler Development
Мне кажется сами участники беседы не поняли, поэтому и начался спор переросший во флем и обратно в спор
источник

AG

Alex Gryzlov in Compiler Development
о том что статика не нужна
источник

M

MaxGraey in Compiler Development
Alex Gryzlov
о том что статика не нужна
Или наоборот 🤷
источник

YS

Yaroslav Schekin in Compiler Development
Беседа была о том, почему выбирают "скриптовые" языки, и почему в них динамическая типизация.
По крайней мере, мне так показалось. ;)
источник