LT
Also I do not agree with what you call the fundamental principle of democracy. That is the principle of direct democracy, or in John Stuart Mill's words: the tyranny of the majority. Democracy is first and foremost the protection of the minority
Size: a a a
2019 July 11
LT
As of the example: that's why democracy gives the gun in the hand of a third person, who has another loaded gun pointed at him from a guy who has yet another loaded gun pointed to him
As with the example of the gun: you don't need the stronger to block the strong. You just need to put many strong people one against the other. Divide et impera, except who dominates is the people
ВИ
1. That's precisely why I told you it was a trick question: it's not real law
2. Willingness. International law is self-enforcing because States want to comply, and adopt self-enforcing mechanisms. Of course it's not perfect - of course you can't prevent everything, but it's better than anything else
3. Sorry for using annexation as a term, yet from a merely legal point of view that's what happened. Of course the reading of the events might change from different perspectives
4. As for the point above: a coup d'état does not technically banish legal authority. You can think it's right or wrong, you can recognize the new entity or not do so - but it's still a thing for another actor
5. I don't really understand the acronym, sorry. Sanctions are the economic penalties imposed by the European Union on Russia. You can call them economic warfare (they are), only I don't like the term "war" because it's confusing: here nobody is actively trying to damage anybody, it's only a passive reaction.
6. Of course they can, in fact I don't see why the Palace of Glass couldn't be moved from New York to Moscow and achieve the same result 😊
2. Willingness. International law is self-enforcing because States want to comply, and adopt self-enforcing mechanisms. Of course it's not perfect - of course you can't prevent everything, but it's better than anything else
3. Sorry for using annexation as a term, yet from a merely legal point of view that's what happened. Of course the reading of the events might change from different perspectives
4. As for the point above: a coup d'état does not technically banish legal authority. You can think it's right or wrong, you can recognize the new entity or not do so - but it's still a thing for another actor
5. I don't really understand the acronym, sorry. Sanctions are the economic penalties imposed by the European Union on Russia. You can call them economic warfare (they are), only I don't like the term "war" because it's confusing: here nobody is actively trying to damage anybody, it's only a passive reaction.
6. Of course they can, in fact I don't see why the Palace of Glass couldn't be moved from New York to Moscow and achieve the same result 😊
“2. Готовность. Международное право является самоприменимым, потому что государства хотят соблюдать и применять механизмы самодостаточности.”
Государство не субъект. Оно не может чего-либо «хотеть». Хотеть/не хотеть могут только и исключительно субъекты — люди. Как писал ваш Макиавелли, «люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость». ☝️
Лоренцо, Вы читали «Государя» Макиавелли?
“3. Извините за использование аннексии в качестве термина”
Лоренцо, не извиняйтесь, пожалуйста. Я понимаю, что Вы живёте в самой гуще ядовитой антирусской пропаганды. Отсюда подобные Ваши суждения.
А ещё в ситуации на территории бывшей Украины не просто разобраться даже специалистам в России. Я потратил на это дело много времени и сил.
“с юридической точки зрения именно так и произошло.”
Не понимаю. Объясните, пожалуйста. Где и какие признаки «аннексии» Крыма Вы видите? Покажите на них, пожалуйста. 🤔
“Конечно, чтение событий может измениться с разных точек зрения”
Не могу принять этого. Но мне будет интересно ознакомиться с Вашими доводами. 😊👍
“4. Что касается пункта выше: государственный переворот технически не изгоняет юридические полномочия.”
Лоренцо, Вы что-то знаете о признаках государственности? Вы уже изучали теорию государства и права? 🤔
“5. Я не очень понимаю аббревиатуру, извините.”
Не беда. Просто спрашивайте о том, что Вам не понятно, а я буду объяснять. 🤷🏼♂️😊
“Санкции — это экономические санкции, наложенные Европейским союзом на Россию.”
То есть ЕС узурпировал полномочия ООН? Или как Вы оцениваете правомерность этих действий? 🤔
“Вы можете назвать их экономической войной (они есть), только мне не нравится термин «война», потому что это сбивает с толку: здесь никто активно не пытается причинить кому-либо вред, это всего лишь пассивная реакция.”
Ээ… потрясающе! 🤷🏼♂️😳
То есть полтриллиона ойро убытков совсем никак не навредили ЕС?! 😳
Лоренцо, Вы уже изучали феномен войны, её виды и формы?
Это никакие не «санкции». «Санкции» вводятся только и исключительно решениями ООН, не «СГА». «СГА» организовали экономическое нападение на Россию. ≈€50 млрд потеряла Россия. ≈€500 млрд потерял ЕС. А что потеряла тершайка «СГА», стравив ЕС и Россию? 🤔
“6. Конечно, они могут, на самом деле я не понимаю, почему Дворец стекла не может быть перенесен из Нью-Йорка в Москву и достичь того же результата 😊”
Так а зачем переносить дворец? Что, в мире мало помещений, где можно организовать посиделки и праздно поболтать? 🤔
--
Государство не субъект. Оно не может чего-либо «хотеть». Хотеть/не хотеть могут только и исключительно субъекты — люди. Как писал ваш Макиавелли, «люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость». ☝️
Лоренцо, Вы читали «Государя» Макиавелли?
“3. Извините за использование аннексии в качестве термина”
Лоренцо, не извиняйтесь, пожалуйста. Я понимаю, что Вы живёте в самой гуще ядовитой антирусской пропаганды. Отсюда подобные Ваши суждения.
А ещё в ситуации на территории бывшей Украины не просто разобраться даже специалистам в России. Я потратил на это дело много времени и сил.
“с юридической точки зрения именно так и произошло.”
Не понимаю. Объясните, пожалуйста. Где и какие признаки «аннексии» Крыма Вы видите? Покажите на них, пожалуйста. 🤔
“Конечно, чтение событий может измениться с разных точек зрения”
Не могу принять этого. Но мне будет интересно ознакомиться с Вашими доводами. 😊👍
“4. Что касается пункта выше: государственный переворот технически не изгоняет юридические полномочия.”
Лоренцо, Вы что-то знаете о признаках государственности? Вы уже изучали теорию государства и права? 🤔
“5. Я не очень понимаю аббревиатуру, извините.”
Не беда. Просто спрашивайте о том, что Вам не понятно, а я буду объяснять. 🤷🏼♂️😊
“Санкции — это экономические санкции, наложенные Европейским союзом на Россию.”
То есть ЕС узурпировал полномочия ООН? Или как Вы оцениваете правомерность этих действий? 🤔
“Вы можете назвать их экономической войной (они есть), только мне не нравится термин «война», потому что это сбивает с толку: здесь никто активно не пытается причинить кому-либо вред, это всего лишь пассивная реакция.”
Ээ… потрясающе! 🤷🏼♂️😳
То есть полтриллиона ойро убытков совсем никак не навредили ЕС?! 😳
Лоренцо, Вы уже изучали феномен войны, её виды и формы?
Это никакие не «санкции». «Санкции» вводятся только и исключительно решениями ООН, не «СГА». «СГА» организовали экономическое нападение на Россию. ≈€50 млрд потеряла Россия. ≈€500 млрд потерял ЕС. А что потеряла тершайка «СГА», стравив ЕС и Россию? 🤔
“6. Конечно, они могут, на самом деле я не понимаю, почему Дворец стекла не может быть перенесен из Нью-Йорка в Москву и достичь того же результата 😊”
Так а зачем переносить дворец? Что, в мире мало помещений, где можно организовать посиделки и праздно поболтать? 🤔
--
ВИ
I like your using of the word "terrorist" 😂
I did think the acronym was США
I did think the acronym was США
😊
Так ведь я не знаю ни одну организацию в истории человечества, которая бы лучше подпадала под определение «террористической банды», чем «Соединённые государства Америки». 🤷🏼♂️🤢😡
--
Так ведь я не знаю ни одну организацию в истории человечества, которая бы лучше подпадала под определение «террористической банды», чем «Соединённые государства Америки». 🤷🏼♂️🤢😡
--
ВИ
I will, but I really have to go now. Спасибо и до встречи!
LT
“2. Готовность. Международное право является самоприменимым, потому что государства хотят соблюдать и применять механизмы самодостаточности.”
Государство не субъект. Оно не может чего-либо «хотеть». Хотеть/не хотеть могут только и исключительно субъекты — люди. Как писал ваш Макиавелли, «люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость». ☝️
Лоренцо, Вы читали «Государя» Макиавелли?
“3. Извините за использование аннексии в качестве термина”
Лоренцо, не извиняйтесь, пожалуйста. Я понимаю, что Вы живёте в самой гуще ядовитой антирусской пропаганды. Отсюда подобные Ваши суждения.
А ещё в ситуации на территории бывшей Украины не просто разобраться даже специалистам в России. Я потратил на это дело много времени и сил.
“с юридической точки зрения именно так и произошло.”
Не понимаю. Объясните, пожалуйста. Где и какие признаки «аннексии» Крыма Вы видите? Покажите на них, пожалуйста. 🤔
“Конечно, чтение событий может измениться с разных точек зрения”
Не могу принять этого. Но мне будет интересно ознакомиться с Вашими доводами. 😊👍
“4. Что касается пункта выше: государственный переворот технически не изгоняет юридические полномочия.”
Лоренцо, Вы что-то знаете о признаках государственности? Вы уже изучали теорию государства и права? 🤔
“5. Я не очень понимаю аббревиатуру, извините.”
Не беда. Просто спрашивайте о том, что Вам не понятно, а я буду объяснять. 🤷🏼♂️😊
“Санкции — это экономические санкции, наложенные Европейским союзом на Россию.”
То есть ЕС узурпировал полномочия ООН? Или как Вы оцениваете правомерность этих действий? 🤔
“Вы можете назвать их экономической войной (они есть), только мне не нравится термин «война», потому что это сбивает с толку: здесь никто активно не пытается причинить кому-либо вред, это всего лишь пассивная реакция.”
Ээ… потрясающе! 🤷🏼♂️😳
То есть полтриллиона ойро убытков совсем никак не навредили ЕС?! 😳
Лоренцо, Вы уже изучали феномен войны, её виды и формы?
Это никакие не «санкции». «Санкции» вводятся только и исключительно решениями ООН, не «СГА». «СГА» организовали экономическое нападение на Россию. ≈€50 млрд потеряла Россия. ≈€500 млрд потерял ЕС. А что потеряла тершайка «СГА», стравив ЕС и Россию? 🤔
“6. Конечно, они могут, на самом деле я не понимаю, почему Дворец стекла не может быть перенесен из Нью-Йорка в Москву и достичь того же результата 😊”
Так а зачем переносить дворец? Что, в мире мало помещений, где можно организовать посиделки и праздно поболтать? 🤔
--
Государство не субъект. Оно не может чего-либо «хотеть». Хотеть/не хотеть могут только и исключительно субъекты — люди. Как писал ваш Макиавелли, «люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость». ☝️
Лоренцо, Вы читали «Государя» Макиавелли?
“3. Извините за использование аннексии в качестве термина”
Лоренцо, не извиняйтесь, пожалуйста. Я понимаю, что Вы живёте в самой гуще ядовитой антирусской пропаганды. Отсюда подобные Ваши суждения.
А ещё в ситуации на территории бывшей Украины не просто разобраться даже специалистам в России. Я потратил на это дело много времени и сил.
“с юридической точки зрения именно так и произошло.”
Не понимаю. Объясните, пожалуйста. Где и какие признаки «аннексии» Крыма Вы видите? Покажите на них, пожалуйста. 🤔
“Конечно, чтение событий может измениться с разных точек зрения”
Не могу принять этого. Но мне будет интересно ознакомиться с Вашими доводами. 😊👍
“4. Что касается пункта выше: государственный переворот технически не изгоняет юридические полномочия.”
Лоренцо, Вы что-то знаете о признаках государственности? Вы уже изучали теорию государства и права? 🤔
“5. Я не очень понимаю аббревиатуру, извините.”
Не беда. Просто спрашивайте о том, что Вам не понятно, а я буду объяснять. 🤷🏼♂️😊
“Санкции — это экономические санкции, наложенные Европейским союзом на Россию.”
То есть ЕС узурпировал полномочия ООН? Или как Вы оцениваете правомерность этих действий? 🤔
“Вы можете назвать их экономической войной (они есть), только мне не нравится термин «война», потому что это сбивает с толку: здесь никто активно не пытается причинить кому-либо вред, это всего лишь пассивная реакция.”
Ээ… потрясающе! 🤷🏼♂️😳
То есть полтриллиона ойро убытков совсем никак не навредили ЕС?! 😳
Лоренцо, Вы уже изучали феномен войны, её виды и формы?
Это никакие не «санкции». «Санкции» вводятся только и исключительно решениями ООН, не «СГА». «СГА» организовали экономическое нападение на Россию. ≈€50 млрд потеряла Россия. ≈€500 млрд потерял ЕС. А что потеряла тершайка «СГА», стравив ЕС и Россию? 🤔
“6. Конечно, они могут, на самом деле я не понимаю, почему Дворец стекла не может быть перенесен из Нью-Йорка в Москву и достичь того же результата 😊”
Так а зачем переносить дворец? Что, в мире мало помещений, где можно организовать посиделки и праздно поболтать? 🤔
--
Machiavelli is extremely right (of course I've read his books 😍) and you are as well saying that a State has no preference. That's a simplification for comprehension's sake
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
LT
“либеральные демократии растут больше всего и в среднем являются самыми богатыми государствами мира. Это если учесть, что есть только два исключения из правила самого слабого авторитарного государства: Китай и нефтяные государства Ближнего Востока.”
Лоренцо, мне не известна ни одна «либеральная демократия». А Вам? 🤔
Кстати, знаете, где больше всего монархий? 🤔
“я считаю демократию просто процедурным определением. Демократия - это просто способ принятия решений, и решения могут быть приняты несколькими людьми.”
Где и как можно посмотреть на эту самую «демократию»? 🤔
“Я думаю, что вы не правы, потому что вы отвечаете не на тот вопрос.”
Тогда повторите правильный вопрос, пожалуйста. Возможно, это трудности перевода. 😊
“Дело не в том, кто правит в демократии, потому что, кто правит, в конечном итоге неважно. Важная вещь: «кто принимает решения»? И правитель — это только часть процесса, который принимает решения.”
Вот такой нарочито примитивный пример: 👇
Вы — здоровый, сильный, ловкий человек с заряженным пистолетом 🔫.
Я — больной, слабый, неуклюжий человек вообще без пистолета 🔫.
Вопрос: Кто из нас с Вами принимает решения? 🤔
“Вы говорите о власти тревожно, на мой взгляд. Это потому, что вы думаете, что чем сильнее сила, тем она лучше.”
Конечно же, я так не думаю. Власть разбойника с пистолетом не лучше только потому, что он сильнее. С другой стороны…
Лоренцо, как Вы определяете, что такое «хорошо», а что такое «плохо»? 🤔
“Либерализм основан на простом вопросе: «а что если я на другой стороне?» Что если вы находитесь на другом конце власти, если вы являетесь объектом? Что если вы меньшинство? Вот почему никто не должен быть в состоянии использовать эту власть.”
Объясните, пожалуйста, этот свой довод подробнее. Что делать с фундаментальным принципом «демократии» — «большинство всегда право»?
“Вы говорите, что есть скрытая элита, которая доминирует. Это может быть правдой, я не оспариваю эту идею - даже если я не особенно боюсь этого. ”
Вот смотрите, Лоренцо… Дональд Трамп когда-то страстно желал вытащить на белый свет правду о теракте 11.09.2001. И вот он вроде как дорвался до власти. Почему же он отказался от своего намерения? Кто и как его заставил? 🤔
“Дело в том, что такая элита может доминировать над мной только до определенного момента. И вот где учреждения имеют значение: они определяют красную линию, точку, за которой никто, даже элита, и даже я, если я доберусь до власти, не сможем пройти.”
Не смог понять. Объясните, пожалуйста. Что может помешать сильному использовать свою силу, кроме более сильного? 🤔
“Это также объясняет мое увлечение либертарианством (я не строго либертарианец, именно потому, что я не верю в утопический мир, который он предвидит”
Какое из направлений либертаризма Вам наиболее близко?
“если я скажу, что я радикал, вы, скорее всего, поймете меня неправильно и подумаете, что я левый радикал - я ошибаюсь? Вы знаете, что такое радикал?).”
Лоренцо, я ненавижу домысливать собеседников. Если Вы не расскажете мне о своих мыслях, я не узнаю о них никогда. Совсем никогда. 🤷🏼♂️😊
Как вижу, либертаризм ещё более радикальная идеология, чем нацизм. Либертаризм это чистое, беспримесное человеконенавистничество. ☝️🤢
“Я считаю свободу самой важной ценностью для человека.”
Уточните, пожалуйста, что Вы называете «свободой». Что Вы понимаете под «свободой»? 🤔
“Вся теория, в которую я верю, основана на сохранении свободы личности: ни власть, ни правительство, ни общество не должны никому говорить, кто они, что они могут и чего не могут делать.”
Вы хотели бы жить в Сомали? А в России 1990-х годов? Очень любопытно. 😊
--
Лоренцо, мне не известна ни одна «либеральная демократия». А Вам? 🤔
Кстати, знаете, где больше всего монархий? 🤔
“я считаю демократию просто процедурным определением. Демократия - это просто способ принятия решений, и решения могут быть приняты несколькими людьми.”
Где и как можно посмотреть на эту самую «демократию»? 🤔
“Я думаю, что вы не правы, потому что вы отвечаете не на тот вопрос.”
Тогда повторите правильный вопрос, пожалуйста. Возможно, это трудности перевода. 😊
“Дело не в том, кто правит в демократии, потому что, кто правит, в конечном итоге неважно. Важная вещь: «кто принимает решения»? И правитель — это только часть процесса, который принимает решения.”
Вот такой нарочито примитивный пример: 👇
Вы — здоровый, сильный, ловкий человек с заряженным пистолетом 🔫.
Я — больной, слабый, неуклюжий человек вообще без пистолета 🔫.
Вопрос: Кто из нас с Вами принимает решения? 🤔
“Вы говорите о власти тревожно, на мой взгляд. Это потому, что вы думаете, что чем сильнее сила, тем она лучше.”
Конечно же, я так не думаю. Власть разбойника с пистолетом не лучше только потому, что он сильнее. С другой стороны…
Лоренцо, как Вы определяете, что такое «хорошо», а что такое «плохо»? 🤔
“Либерализм основан на простом вопросе: «а что если я на другой стороне?» Что если вы находитесь на другом конце власти, если вы являетесь объектом? Что если вы меньшинство? Вот почему никто не должен быть в состоянии использовать эту власть.”
Объясните, пожалуйста, этот свой довод подробнее. Что делать с фундаментальным принципом «демократии» — «большинство всегда право»?
“Вы говорите, что есть скрытая элита, которая доминирует. Это может быть правдой, я не оспариваю эту идею - даже если я не особенно боюсь этого. ”
Вот смотрите, Лоренцо… Дональд Трамп когда-то страстно желал вытащить на белый свет правду о теракте 11.09.2001. И вот он вроде как дорвался до власти. Почему же он отказался от своего намерения? Кто и как его заставил? 🤔
“Дело в том, что такая элита может доминировать над мной только до определенного момента. И вот где учреждения имеют значение: они определяют красную линию, точку, за которой никто, даже элита, и даже я, если я доберусь до власти, не сможем пройти.”
Не смог понять. Объясните, пожалуйста. Что может помешать сильному использовать свою силу, кроме более сильного? 🤔
“Это также объясняет мое увлечение либертарианством (я не строго либертарианец, именно потому, что я не верю в утопический мир, который он предвидит”
Какое из направлений либертаризма Вам наиболее близко?
“если я скажу, что я радикал, вы, скорее всего, поймете меня неправильно и подумаете, что я левый радикал - я ошибаюсь? Вы знаете, что такое радикал?).”
Лоренцо, я ненавижу домысливать собеседников. Если Вы не расскажете мне о своих мыслях, я не узнаю о них никогда. Совсем никогда. 🤷🏼♂️😊
Как вижу, либертаризм ещё более радикальная идеология, чем нацизм. Либертаризм это чистое, беспримесное человеконенавистничество. ☝️🤢
“Я считаю свободу самой важной ценностью для человека.”
Уточните, пожалуйста, что Вы называете «свободой». Что Вы понимаете под «свободой»? 🤔
“Вся теория, в которую я верю, основана на сохранении свободы личности: ни власть, ни правительство, ни общество не должны никому говорить, кто они, что они могут и чего не могут делать.”
Вы хотели бы жить в Сомали? А в России 1990-х годов? Очень любопытно. 😊
--
I forgot to tell you about my political views. Of course I do not agree about your judgement on liberalism.
As for the Radicals, I have mentioned them precisely because that is my view of liberalism, but unsurprisingly you do not know this political movement. It's little known outside Italy, let alone outside Europe.
It refers to the Radical Party, which was the extreme left in pre-socialist times, and was then founded again (after our Fascist era) in 1955 and historically led by Marco Pannella, one of Italy's most important politicians who died a couple of years ago. He tried (and in my opinion perfectly managed) to put together the liberal and socialist traditions, following Ernesto Rossi's idea of social liberalism. He also added Milton Friedman's economic theories, which makes up one of the adjectives Pannella used to describe the party: "liberista" (i.e. economically liberal of fiscally conservative). Most importantly, he brought libertarianism to our country.
My view of the State is that of a machine who has to hold institutions in the maximum respect, while leaving people free to do whatever they please unless they hurt someone else in the process. The only interventions of the State which are beneficial in this view are those which help the poor, the last (hence the adj. "social" liberalism). Or, as I regard it, the best of two worlds
As for the Radicals, I have mentioned them precisely because that is my view of liberalism, but unsurprisingly you do not know this political movement. It's little known outside Italy, let alone outside Europe.
It refers to the Radical Party, which was the extreme left in pre-socialist times, and was then founded again (after our Fascist era) in 1955 and historically led by Marco Pannella, one of Italy's most important politicians who died a couple of years ago. He tried (and in my opinion perfectly managed) to put together the liberal and socialist traditions, following Ernesto Rossi's idea of social liberalism. He also added Milton Friedman's economic theories, which makes up one of the adjectives Pannella used to describe the party: "liberista" (i.e. economically liberal of fiscally conservative). Most importantly, he brought libertarianism to our country.
My view of the State is that of a machine who has to hold institutions in the maximum respect, while leaving people free to do whatever they please unless they hurt someone else in the process. The only interventions of the State which are beneficial in this view are those which help the poor, the last (hence the adj. "social" liberalism). Or, as I regard it, the best of two worlds
L
Новый уровень напряженности вокруг Ирана. После попытки иранских военных судов задержать британский танкер в отместку за арестованный в Гибралтаре иранский корабль ВМФ Великобритании приведены в повышенную боеготовность. При этом конкретной цели всего этого нагнетания со стороны Вашингтона и Лондона по-прежнему не объявлено, соответственно деже гипотетически непонятно, о чем можно было бы вести переговоры. Эскалация ради эскалации в надежде, вероятно, на внутренний слом режима.
https://www.theguardian.com/world/2019/jul/11/uk-ships-in-gulf-on-high-alert-after-royal-navy-trains-guns-on-iranian-ships
https://www.theguardian.com/world/2019/jul/11/uk-ships-in-gulf-on-high-alert-after-royal-navy-trains-guns-on-iranian-ships
2019 July 12
ВИ
Sure I will. The European Union is governed by democratic processes (even if oftentimes they are intergovernmental and not immediate), but most importantly you have to understand the role of the ECJ (or European Court of Justice). You see, the court is there to enforce the treaties, and it would block (indeed it vastly has) any law or regulation that even tries to advantage Germany at another State's (or group of States') damage. Hence, it would be quite imprecise to say that the EU operates in Germany's interests.
You can say, and it would be more appropriate, that Germany is the most influential State of the EU, together with France - in fact, these two states have always been much more connected with one another (especially in the economic field) than the rest of the EU, acting as its core even if there were other founding states (a clear example is Italy)
You can say, and it would be more appropriate, that Germany is the most influential State of the EU, together with France - in fact, these two states have always been much more connected with one another (especially in the economic field) than the rest of the EU, acting as its core even if there were other founding states (a clear example is Italy)
“Европейский Союз управляется демократическими процессами…”
У меня не хватает фантазии вообразить такое. 🤷🏼♂️😁
“но самое главное, вы должны понимать роль Европейского Суда.”
Лоренцо, мы в России уже давно хорошо поняли роль этого сугубо политического наднационального органа, попутно изображающего «суд». Конечно же, в сугубо правовом смысле это никакой не суд. 🤷🏼♂️
“суд существует для обеспечения соблюдения договоров”
Это идеальная конструкция. Реальный же суд в разной степени политизирован. Любой реальный человеческий суд. ЕСПЧ политизирован в максимальной известной мне степени. Поэтому почти все известные мне русские люди убеждены — Россия должна выйти из Совета Европы и, соответственно, из-под юрисдикции ЕСПЧ. ☝️🤨
“и он будет блокировать… любой закон или нормативный акт, который даже пытается дать Германии”
Лоренцо, смею заметить, что Германия накрылась медным тазом в мае 1945 года. Парагосударственное образование «ФРГ», аннексировавшее «ГДР», — не Германия. ☝️
“преимущество в ущерб другому государству (или группе государств). Следовательно, было бы весьма неточно утверждать, что ЕС действует в интересах Германии.”
Опять же, это идеальная конструкция. Далеко не все евродела решаются в ЕСПЧ. А если они решаются в ЕСПЧ, то решаются в соответствии с «политикой партии и правительства», согласно воле агента «СГА» — канцлера «ФРГ».
“Можно сказать, и было бы более уместно, что Германия является самым влиятельным государством ЕС”
Что такое «влияние», если не инструмент власти? 🤔
“вместе с Францией”
Франция утратила международно-политическое влияние в результате молниеносного разгрома Германией и позорного тотального коллаборационизма.
Диктатор де Голль пытался восстановить статус Франции, но потерпел поражение от тершайки «СГА». Не помогло даже ЯО (ядерное оружие).
Формальный глава современной Франции Макрон, как и его предшественник Саркози, это лишь комичные пародии на правителей, стоящие в стойке «Смирно!» перед «СГА». 🤷🏼♂️🤢
“яркий пример - Италия”
После свержения Муссолини Италия перестала быть игроком международной политики. Современная Италия — экстремально мафиозная страна с государством, подконтрольным «СГА» через мафию.
Муссолини был первым и последним правителем Италии, который избавил свою родину от мафии. Но её вернули боевики «СГА» на своих штыках. Это хорошо показано в романе «Крёстный отец» и в сериале «Спрут 🐙». 🤷🏼♂️
--
У меня не хватает фантазии вообразить такое. 🤷🏼♂️😁
“но самое главное, вы должны понимать роль Европейского Суда.”
Лоренцо, мы в России уже давно хорошо поняли роль этого сугубо политического наднационального органа, попутно изображающего «суд». Конечно же, в сугубо правовом смысле это никакой не суд. 🤷🏼♂️
“суд существует для обеспечения соблюдения договоров”
Это идеальная конструкция. Реальный же суд в разной степени политизирован. Любой реальный человеческий суд. ЕСПЧ политизирован в максимальной известной мне степени. Поэтому почти все известные мне русские люди убеждены — Россия должна выйти из Совета Европы и, соответственно, из-под юрисдикции ЕСПЧ. ☝️🤨
“и он будет блокировать… любой закон или нормативный акт, который даже пытается дать Германии”
Лоренцо, смею заметить, что Германия накрылась медным тазом в мае 1945 года. Парагосударственное образование «ФРГ», аннексировавшее «ГДР», — не Германия. ☝️
“преимущество в ущерб другому государству (или группе государств). Следовательно, было бы весьма неточно утверждать, что ЕС действует в интересах Германии.”
Опять же, это идеальная конструкция. Далеко не все евродела решаются в ЕСПЧ. А если они решаются в ЕСПЧ, то решаются в соответствии с «политикой партии и правительства», согласно воле агента «СГА» — канцлера «ФРГ».
“Можно сказать, и было бы более уместно, что Германия является самым влиятельным государством ЕС”
Что такое «влияние», если не инструмент власти? 🤔
“вместе с Францией”
Франция утратила международно-политическое влияние в результате молниеносного разгрома Германией и позорного тотального коллаборационизма.
Диктатор де Голль пытался восстановить статус Франции, но потерпел поражение от тершайки «СГА». Не помогло даже ЯО (ядерное оружие).
Формальный глава современной Франции Макрон, как и его предшественник Саркози, это лишь комичные пародии на правителей, стоящие в стойке «Смирно!» перед «СГА». 🤷🏼♂️🤢
“яркий пример - Италия”
После свержения Муссолини Италия перестала быть игроком международной политики. Современная Италия — экстремально мафиозная страна с государством, подконтрольным «СГА» через мафию.
Муссолини был первым и последним правителем Италии, который избавил свою родину от мафии. Но её вернули боевики «СГА» на своих штыках. Это хорошо показано в романе «Крёстный отец» и в сериале «Спрут 🐙». 🤷🏼♂️
--
ВИ
Aggressive bloc of NATO? Please, don't overlay NATO with its three major participants (US, UK and France). NATO is a defensive pact, anything else than defensive policy is not strictly speaking a prerogative of NATO
🤣
Лоренцо, приведите, пожалуйста, примеры, когда блок НАТО от кого-либо оборонялся. 🤔
А вот Вам примеры агрессии блока НАТО: 👇
1. Нападение на Вьетнам (применялось запрещённое оружие).
2. Нападение на Югославию (применялось запрещённое оружие).
3. Нападение на Ирак (применялось запрещённое оружие).
4. Нападение на Афганистан.
5. Нападение на Сирию.
6. Нападение на Ливию.
7. Продвижение к границам России, включение в свой состав восточноевропейских парагосударств и даже бывших республик СССР.
И это далеко не все примеры агрессии блока НАТО. ☝️
Боевики НАТО убили более одного миллиона человек и более одного миллиона человек сделали беженцами. Это Вы называете «обороной»?! 😳
--
Лоренцо, приведите, пожалуйста, примеры, когда блок НАТО от кого-либо оборонялся. 🤔
А вот Вам примеры агрессии блока НАТО: 👇
1. Нападение на Вьетнам (применялось запрещённое оружие).
2. Нападение на Югославию (применялось запрещённое оружие).
3. Нападение на Ирак (применялось запрещённое оружие).
4. Нападение на Афганистан.
5. Нападение на Сирию.
6. Нападение на Ливию.
7. Продвижение к границам России, включение в свой состав восточноевропейских парагосударств и даже бывших республик СССР.
И это далеко не все примеры агрессии блока НАТО. ☝️
Боевики НАТО убили более одного миллиона человек и более одного миллиона человек сделали беженцами. Это Вы называете «обороной»?! 😳
--
ВИ
I don't understand the first question. Вследствие?
Вследствие чего Вы стали антикоммунистом? Что именно на Вас повлияло? 🤔
ВИ
Canada and the UK are, in my opinion, good examples of democratic regimes. Separation of powers, free press, free and fair elections should be the core points.
I wouldn't include Italy itself because, although the election process is indeed democratic, the media are not - there is a massive influence of the state both in the press and in the broadcasting system. Now I know that you won't agree about it being a bad thing, but it is surely damaging the liberal idea of democracy
I wouldn't include Italy itself because, although the election process is indeed democratic, the media are not - there is a massive influence of the state both in the press and in the broadcasting system. Now I know that you won't agree about it being a bad thing, but it is surely damaging the liberal idea of democracy
“Канада и Великобритания, на мой взгляд, являются хорошими примерами демократических режимов.”
Ничего, что Британия это монархия 👑, а Канада входит в британское содружество?
Лоренцо, пожалуйста, узнайте о полномочиях главы Британии, о Палате Лордов, об истории Канады, о том, кто такие Трюдо. Где там «демократия»? О чём Вы? 🤷🏼♂️😳
“Разделение властей, свободная пресса, свободные и честные выборы должны быть ключевыми пунктами.”
Как возможно реализовать эти давние мечты, иллюзии многих людей? Не могу представить. А Вы можете? 🤔
“Я бы не стал включать саму Италию, потому что, хотя процесс выборов действительно демократичен”
В Италии, как и в любом буржуазном государстве, невозможно пробиться во власть без больших денег. А ещё, что специфично для Италии, враждуя с мафией. Даже если у Вас будут большие деньги, но Вы враждуете с мафией, Вас банально убьют. Что и происходило уже множество раз.
Как уже писал, мафию получилось победить только у Муссолини. Однако Муссолини был свергнут, а мафия вернулась с помощью тершайки «СГА».
“средства массовой информации - нет - государство оказывает огромное влияние как на прессу, так и на систему вещания.”
Как интересно… СМИ несвободные, но выборы «демократичные»? Разве такое может быть? 🤔
Ну и… как СМИ могут быть «свободными»? СМИ могут орудовать без финансирования, что ли? 🤷🏼♂️
“Теперь я знаю, что вы не согласитесь с тем, что это плохо, но это, безусловно, наносит ущерб либеральной идее демократии.”
Лоренцо, у меня христианское мировоззрение. Поэтому никакой политический режим для меня не будет хорошим. Однако меня интересует реальная политика, не книжная. ☝️
--
Ничего, что Британия это монархия 👑, а Канада входит в британское содружество?
Лоренцо, пожалуйста, узнайте о полномочиях главы Британии, о Палате Лордов, об истории Канады, о том, кто такие Трюдо. Где там «демократия»? О чём Вы? 🤷🏼♂️😳
“Разделение властей, свободная пресса, свободные и честные выборы должны быть ключевыми пунктами.”
Как возможно реализовать эти давние мечты, иллюзии многих людей? Не могу представить. А Вы можете? 🤔
“Я бы не стал включать саму Италию, потому что, хотя процесс выборов действительно демократичен”
В Италии, как и в любом буржуазном государстве, невозможно пробиться во власть без больших денег. А ещё, что специфично для Италии, враждуя с мафией. Даже если у Вас будут большие деньги, но Вы враждуете с мафией, Вас банально убьют. Что и происходило уже множество раз.
Как уже писал, мафию получилось победить только у Муссолини. Однако Муссолини был свергнут, а мафия вернулась с помощью тершайки «СГА».
“средства массовой информации - нет - государство оказывает огромное влияние как на прессу, так и на систему вещания.”
Как интересно… СМИ несвободные, но выборы «демократичные»? Разве такое может быть? 🤔
Ну и… как СМИ могут быть «свободными»? СМИ могут орудовать без финансирования, что ли? 🤷🏼♂️
“Теперь я знаю, что вы не согласитесь с тем, что это плохо, но это, безусловно, наносит ущерб либеральной идее демократии.”
Лоренцо, у меня христианское мировоззрение. Поэтому никакой политический режим для меня не будет хорошим. Однако меня интересует реальная политика, не книжная. ☝️
--
ВИ
I see you have studied law. It disappoints me that you confuse the form of State with the form of government - a monarchy can be a democracy. The very first modern democracy was (and indeed it is).
Most Western States are, to some extent, liberal democracies. Most States of the Commonwealth are. Japan and South Korea are. In short, we have very different definition of what a liberal democracy is 😂🙈
Most Western States are, to some extent, liberal democracies. Most States of the Commonwealth are. Japan and South Korea are. In short, we have very different definition of what a liberal democracy is 😂🙈
> “Я вижу, вы изучали право.”
Да, я занимаюсь юриспруденцией 36-й год, с 21-го года.
> “Меня разочаровывает, что вы путаете форму государства с формой правления - монархия может быть демократией.”
В русском языке «форма государства» это структура, определённая модель внутреннего устройства государства, включающая его территориальную организацию, принципы, способы образования и взаимодействия органов государственной власти, а также методы осуществления власти, обеспечивающие проведение определенной государственной политики. То есть форма государства включает в себя форму правления, это не разные однородные феномены, которые можно было бы сравнивать.
А что такое «форма государства» и «форма правления» для Вас, Лоренцо? 🤔
> “Самой первой современной демократией была (и она действительно есть).”
Напишите, пожалуйста, наименование страны, где уже появилось реальное (фактическое) демократическое государственное устройство. Мне не известны такие страны ни в прошлом, ни в настоящем. 🤷🏼♂️
> “Большинство западных государств в некоторой степени являются либеральными демократиями. Большинство государств Содружества.”
Какие признаки (внешние проявления) указывают на это? 🤔
> “Япония и Южная Корея есть.”
Мм… Япония де факто это всё ещё сёгунат, как и сотни лет назад. У Японии и Италии общее в том, что на территориях этих стран огромную роль в государстве играют организованные преступные группы. В Италии это мафия, в Японии — якудза.
Юг Корейского полуострова всё ещё оккупирован боевиками тершайки «СГА». «СГА» управляют этой территорией через марионеточные режимы. Также большой властью на этой территории обладают чеболи (аналог японских дзайбацу). От «демократии» на юге Корейского полуострова только лишь запах. 🤷🏼♂️
“Короче говоря, у нас совершенно иное определение либеральной демократии.”
Так расскажите о своём понимании. И мы вместе поищем истоки нашего разномыслия. 🤷🏼♂️😊
--
Да, я занимаюсь юриспруденцией 36-й год, с 21-го года.
> “Меня разочаровывает, что вы путаете форму государства с формой правления - монархия может быть демократией.”
В русском языке «форма государства» это структура, определённая модель внутреннего устройства государства, включающая его территориальную организацию, принципы, способы образования и взаимодействия органов государственной власти, а также методы осуществления власти, обеспечивающие проведение определенной государственной политики. То есть форма государства включает в себя форму правления, это не разные однородные феномены, которые можно было бы сравнивать.
А что такое «форма государства» и «форма правления» для Вас, Лоренцо? 🤔
> “Самой первой современной демократией была (и она действительно есть).”
Напишите, пожалуйста, наименование страны, где уже появилось реальное (фактическое) демократическое государственное устройство. Мне не известны такие страны ни в прошлом, ни в настоящем. 🤷🏼♂️
> “Большинство западных государств в некоторой степени являются либеральными демократиями. Большинство государств Содружества.”
Какие признаки (внешние проявления) указывают на это? 🤔
> “Япония и Южная Корея есть.”
Мм… Япония де факто это всё ещё сёгунат, как и сотни лет назад. У Японии и Италии общее в том, что на территориях этих стран огромную роль в государстве играют организованные преступные группы. В Италии это мафия, в Японии — якудза.
Юг Корейского полуострова всё ещё оккупирован боевиками тершайки «СГА». «СГА» управляют этой территорией через марионеточные режимы. Также большой властью на этой территории обладают чеболи (аналог японских дзайбацу). От «демократии» на юге Корейского полуострова только лишь запах. 🤷🏼♂️
“Короче говоря, у нас совершенно иное определение либеральной демократии.”
Так расскажите о своём понимании. И мы вместе поищем истоки нашего разномыслия. 🤷🏼♂️😊
--
ВИ
As of the example: that's why democracy gives the gun in the hand of a third person, who has another loaded gun pointed at him from a guy who has yet another loaded gun pointed to him
> “В качестве примера: именно поэтому демократия дает пистолет в руку третьего лица, на которого на него направлено другое заряженное оружие от парня, на которого на него нацелено еще одно заряженное оружие.”
Это Вы опять об иллюзорных «ветвях власти»? 🤔
Лоренцо, пистолет 🔫 есть только и исключительно у исполнительной власти. Поэтому реальная власть только и исключительно у того лица, который реально контролирует исполнительную власть.
Примите, пожалуйста, во внимание, что власть — это принуждение одним лицом другого лица исполнять свою волю. Ни у законодателей, ни у судей нет своих собственных инструментов принуждения. Соответственно, у них нет власти. 🤷🏼♂️
Например, в России в 1993-м году законодатель и судьи ослушались главу исполнительной власти. В результате законодатель был свергнут и посажен в тюрьму. А перепуганные судьи подчинились воле правителя. Вот Вам вся суть «трёх ветвей власти». Это и есть real politic, Лоренцо. ☝️
--
Это Вы опять об иллюзорных «ветвях власти»? 🤔
Лоренцо, пистолет 🔫 есть только и исключительно у исполнительной власти. Поэтому реальная власть только и исключительно у того лица, который реально контролирует исполнительную власть.
Примите, пожалуйста, во внимание, что власть — это принуждение одним лицом другого лица исполнять свою волю. Ни у законодателей, ни у судей нет своих собственных инструментов принуждения. Соответственно, у них нет власти. 🤷🏼♂️
Например, в России в 1993-м году законодатель и судьи ослушались главу исполнительной власти. В результате законодатель был свергнут и посажен в тюрьму. А перепуганные судьи подчинились воле правителя. Вот Вам вся суть «трёх ветвей власти». Это и есть real politic, Лоренцо. ☝️
--
ВИ
Also I do not agree with what you call the fundamental principle of democracy. That is the principle of direct democracy, or in John Stuart Mill's words: the tyranny of the majority. Democracy is first and foremost the protection of the minority
> “Также я не согласен с тем, что вы называете фундаментальным принципом демократии. Это принцип прямой демократии или, по словам Джона Стюарта Милля, тирания большинства. Демократия — это прежде всего защита меньшинства.”
Какой же ж Вы идеалист, Лоренцо! 🤷🏼♂️😁
Мы с Вами сейчас обсуждаем иллюзорные политические теории или реальную политику? 🤔
Кто и как в Вашей идеальной конструкции принимает решение защищать меньшинства?
Что из себя представляют эти меньшинства?
Кто и как устанавливает критерии того, что то или иное меньшинство нуждается в защите?
Лоренцо, расскажите, пожалуйста, обо всём об этом настолько подробно, насколько это для Вас возможно.
--
Какой же ж Вы идеалист, Лоренцо! 🤷🏼♂️😁
Мы с Вами сейчас обсуждаем иллюзорные политические теории или реальную политику? 🤔
Кто и как в Вашей идеальной конструкции принимает решение защищать меньшинства?
Что из себя представляют эти меньшинства?
Кто и как устанавливает критерии того, что то или иное меньшинство нуждается в защите?
Лоренцо, расскажите, пожалуйста, обо всём об этом настолько подробно, насколько это для Вас возможно.
--
ВИ
As with the example of the gun: you don't need the stronger to block the strong. You just need to put many strong people one against the other. Divide et impera, except who dominates is the people
> “вам не нужно сильного, чтобы блокировать сильного. Вам просто нужно поставить много сильных людей друг против друга.”
Ахахахаха! 😂
Лоренцо, в группе сильных людей власть не у этой группы сильных людей, а у лидера группы. То есть у того, кто сильнее, ловчее и умнее.
Если и когда группа сильных людей побеждает, правителем не становится вся эта группа. Правителем становится её лидер. Если же Вы ставите группу сильных людей, то лидер (монарх 👑) — Вы. ☝️
--
Ахахахаха! 😂
Лоренцо, в группе сильных людей власть не у этой группы сильных людей, а у лидера группы. То есть у того, кто сильнее, ловчее и умнее.
Если и когда группа сильных людей побеждает, правителем не становится вся эта группа. Правителем становится её лидер. Если же Вы ставите группу сильных людей, то лидер (монарх 👑) — Вы. ☝️
--
ВИ
Machiavelli is extremely right (of course I've read his books 😍) and you are as well saying that a State has no preference. That's a simplification for comprehension's sake
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
> Макиавелли чрезвычайно прав
Надо же… Вы говорите, что Макиавелли «чрезвычайно прав», но в то же время не разделяете его понимание. 🤷🏼♂️
> и вы также говорите, что у государства нет предпочтений. Это упрощение для понимания
Здесь не смог понять, какие именно мои слова Вы имеете в виду. Возможно, трудности перевода. Уточните, пожалуйста.
> Когда я говорю об «аннексии Крыма», я имею в виду тот факт, что он широко считается таковым на Западе
Да, мы в России хорошо знаем об этом. Точнее, мы знаем, что крайне мало людей на Западе обоснованно убеждены в том, что вхождение РК в состав России было «аннексией». Однако говорят об этом, идя против своей совести.
Те же самые люди ничего не имеют против реальной аннексии «ГДР» и сепарации Косово от Сербии. 🤷🏼♂️
> (и здесь я предполагаю, что наши точки зрения обязательно сталкиваются)
Лоренцо, могли бы Вы рассказать о правовых основаниях своей точки зрения? 🤔
> Это не единственное мнение:
В русском языке мнение это то, что мнится, чудится, грезится. По сути, мнение это разновидность галлюцинации. В отличие от аргумента, мнение не основано на сведениях о фактах и не ведёт к познанию истины. 🤷🏼♂️
Поэтому мне мало интересны мнения как свои, так и чужие. Мне нужны сведения о фактах (доказательства). ☝️
> вы говорите, что Украина не имела законных полномочий, следовательно, это не была аннексия
Не совсем так. Я утверждаю, что Украина утратила признаки государственности в результате успеха госпереворота 22-23.02.2014. Нету больше никакой «Украины», тю-тю. 🤷🏼♂️
> Наоборот, поскольку я не вижу причин, по которым государственный переворот поставил бы под угрозу юридическую власть, я называю это аннексией.
Любой госпереворот приводит к утрате следующих признаков государственности: 👇
• Отсутствует законная публичная власть. То есть, в нашем казусе, власть, образованная в соответствии с Конституцией Украины. Киевская хунта таковой властью не является.
• Отсутствует орган, уполномоченный на издание общеобязательных правовых норм в соответствии с Конституцией Украины. Киевская хунта таковым органом не является.
После госпереворота 22-23.02.2014 Украина утратила и другие признаки государственности. Иными словами, государство «Украина» де факто прекратило своё существование. Аналогично государству Сомали. 🤷🏼♂️
> Конечно, я изучил реквизиты государственности, и Украина соблюдала все требования конвенции Монтевидео - я не прав?
Хорошо, давайте посмотрим на признаки государственности согласно конвенции Монтевидео: 👇
Статья 1 конвенции Монтевидео:
Государство, как субъект международного права, должнo обладать следующими признаками:
(а) постоянное население;
Население Автономной Республики Крым и Донбасса не согласилось с результатами госпереворота 22-23.02.2014. Эти люди обоснованно посчитали, что в результате успеха госпереворота 22-23.02.2014 они получили право на самоопределение.
(б) определенная территория;
Границы территории, подконтрольной государству Украина, были согласованы в правовых актах между Россией и Украиной. Эти правовые акты утратили юридическую силу вместе с исчезновением законной власти Украины. Также киевские путчисты явно заявили о том, что эти правовые акты их более никак не связывают.
(с) правительство;
Правительство государства Украины (и в широком, и в узком смысле) должно формироваться в соответствии с Конституцией Украины. Госпереворот как способ формирования правительства Украины не является законным способом согласно Конституции Украины.
Проще говоря, после госпереворота 22-23.02.2014 законная публичная власть на территории, когда-то подконтрольной государству Украина, исчезла. Последним законным Президентом Украины был Виктор Янукович.
(г) способность к вступлению в отношения с другими государствами.
У путчистов нет правоспособности вступать в правоотношения с другими государствами, ибо путчисты — не субъекты международного права. Это всё равно, как вступать в правоотношения с ДАИШ или с Аль-Каидой. 🤷🏼♂️
> __Или вы имеете в вид
Надо же… Вы говорите, что Макиавелли «чрезвычайно прав», но в то же время не разделяете его понимание. 🤷🏼♂️
> и вы также говорите, что у государства нет предпочтений. Это упрощение для понимания
Здесь не смог понять, какие именно мои слова Вы имеете в виду. Возможно, трудности перевода. Уточните, пожалуйста.
> Когда я говорю об «аннексии Крыма», я имею в виду тот факт, что он широко считается таковым на Западе
Да, мы в России хорошо знаем об этом. Точнее, мы знаем, что крайне мало людей на Западе обоснованно убеждены в том, что вхождение РК в состав России было «аннексией». Однако говорят об этом, идя против своей совести.
Те же самые люди ничего не имеют против реальной аннексии «ГДР» и сепарации Косово от Сербии. 🤷🏼♂️
> (и здесь я предполагаю, что наши точки зрения обязательно сталкиваются)
Лоренцо, могли бы Вы рассказать о правовых основаниях своей точки зрения? 🤔
> Это не единственное мнение:
В русском языке мнение это то, что мнится, чудится, грезится. По сути, мнение это разновидность галлюцинации. В отличие от аргумента, мнение не основано на сведениях о фактах и не ведёт к познанию истины. 🤷🏼♂️
Поэтому мне мало интересны мнения как свои, так и чужие. Мне нужны сведения о фактах (доказательства). ☝️
> вы говорите, что Украина не имела законных полномочий, следовательно, это не была аннексия
Не совсем так. Я утверждаю, что Украина утратила признаки государственности в результате успеха госпереворота 22-23.02.2014. Нету больше никакой «Украины», тю-тю. 🤷🏼♂️
> Наоборот, поскольку я не вижу причин, по которым государственный переворот поставил бы под угрозу юридическую власть, я называю это аннексией.
Любой госпереворот приводит к утрате следующих признаков государственности: 👇
• Отсутствует законная публичная власть. То есть, в нашем казусе, власть, образованная в соответствии с Конституцией Украины. Киевская хунта таковой властью не является.
• Отсутствует орган, уполномоченный на издание общеобязательных правовых норм в соответствии с Конституцией Украины. Киевская хунта таковым органом не является.
После госпереворота 22-23.02.2014 Украина утратила и другие признаки государственности. Иными словами, государство «Украина» де факто прекратило своё существование. Аналогично государству Сомали. 🤷🏼♂️
> Конечно, я изучил реквизиты государственности, и Украина соблюдала все требования конвенции Монтевидео - я не прав?
Хорошо, давайте посмотрим на признаки государственности согласно конвенции Монтевидео: 👇
Статья 1 конвенции Монтевидео:
Государство, как субъект международного права, должнo обладать следующими признаками:
(а) постоянное население;
Население Автономной Республики Крым и Донбасса не согласилось с результатами госпереворота 22-23.02.2014. Эти люди обоснованно посчитали, что в результате успеха госпереворота 22-23.02.2014 они получили право на самоопределение.
(б) определенная территория;
Границы территории, подконтрольной государству Украина, были согласованы в правовых актах между Россией и Украиной. Эти правовые акты утратили юридическую силу вместе с исчезновением законной власти Украины. Также киевские путчисты явно заявили о том, что эти правовые акты их более никак не связывают.
(с) правительство;
Правительство государства Украины (и в широком, и в узком смысле) должно формироваться в соответствии с Конституцией Украины. Госпереворот как способ формирования правительства Украины не является законным способом согласно Конституции Украины.
Проще говоря, после госпереворота 22-23.02.2014 законная публичная власть на территории, когда-то подконтрольной государству Украина, исчезла. Последним законным Президентом Украины был Виктор Янукович.
(г) способность к вступлению в отношения с другими государствами.
У путчистов нет правоспособности вступать в правоотношения с другими государствами, ибо путчисты — не субъекты международного права. Это всё равно, как вступать в правоотношения с ДАИШ или с Аль-Каидой. 🤷🏼♂️
> __Или вы имеете в вид
ВИ
Machiavelli is extremely right (of course I've read his books 😍) and you are as well saying that a State has no preference. That's a simplification for comprehension's sake
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
у другие реквизиты государственности?__
Я имею в виду также признаки («реквизиты» в русском языке это иное) государственности согласно теории государства и права. Например, суверенитет и монополия на насилие.
> Я оставляю легитимность в стороне, потому что это чрезвычайно сложный вопрос
Думаю, в нашем казусе уже более чем достаточно формально-правовых признаков утраты государственности Украиной.
> Почему ЕС исчерпал бы ООН введением экономических санкций против России?
Термин «санкция» имеет в праве следующие значения:
1. Утверждение, одобрение вышестоящей властью какого-либо правового акта или правовой меры.
2. Дача государственным органом разрешения на совершение какого-либо действия, например, санкция суда на арест, обыск, на выселение и так далее.
3. Составная часть правовой нормы наряду с гипотезой и диспозицией, предусматривающая или подразумевающая меры, которые могут быть применены в казусе нарушения предписаний, сформулированных в диспозиции.
В нашем обсуждении я имею в виду первое значение термина «санкция».
Реторсии и невооруженные репрессалии (в том числе экономические санкции) могут осуществляться лишь в пределах, допускаемых пунктом 4 статьи 2 Устава ООН, то есть если они не составляют угрозы силой или применения силы против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства или каким-либо иным образом не являются несовместимыми с целями ООН.
Поэтому меры, принятые тершайкой «СГА» в отношении России из-за якобы «аннексии» РК и Британией в отношении России из-за якобы «отравления» Скрипалей под видом «экономических санкций» незаконны, поскольку направлены на подрыв экономической и политической независимости России и противоречат интересам мира и международного сотрудничества, то есть несовместимы с целями ООН.
Реторсии и репрессалии являются ответными мерами: реторсия есть ответное ущемление интересов другогo государства без нарушения его прав, репрессалия — нарушение одним государством прав другого государства в ответ на нарушение последним его собственных прав. Ответом на какие действия России в отношении тершайки «СГА» являются «экономические санкции» против России? 🤔
С точки зрения целей и принципов Устава ООН, принципов и норм современного международного права применение реторсий и невооруженных репрессалий допустимо только тогда, когда оказались безуспешными попытки мирного разрешения спора, возникшего между двумя государствами на почве ущемления интересов или нарушения прав одним государством другого, когда ответное ущемление интересов (реторсия) или нарушение прав (репрессалия) более или менее пропорциональны тому ущемлению интересов или нарушению прав, которое вызвало такие ответные меры. Какой спор в отношении РК существует между Россией и «СГА»? 🤔
Коллективные санкции применяются группой государств или международными организациями. В современных условиях при существовании ООН как универсальной международной организации безопасности они устанавливаются только и исключительно Советом Безопасности ООН или под его руководством.
Статьями 41 и 42 Устава ООН предусматривают санкции, являющиеся материальными принудительными мерами. Они применяются Советом Безопасности в отношении государства, виновного в угрозе миру, нарушениях мира или актах агрессии. В статье 41 оговариваются меры, которые могут включать «полный или частичный перерыв экономических отношений, железнодорожных, морских, воздушных, почтовых, телеграфных, радио пли других средств сообщения, а также разрыв дипломатических отношений»; в статье 42 — военные меры, которые могут включать «демонстрации, блокаду и другие операции воздушных, морских или сухопутных сил членов ООН».
Не все действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии (статьи 41 и 42 Устава ООН) относятся к санкциям. Они могут быть и мерами превентивного характера, направленными на предотвращение вооруженного конфликта, в то время как санкции —репрессивные меры, принимаемые в отношении государства, ответственность которого за угрозу миру, нарушение мира или акт
Я имею в виду также признаки («реквизиты» в русском языке это иное) государственности согласно теории государства и права. Например, суверенитет и монополия на насилие.
> Я оставляю легитимность в стороне, потому что это чрезвычайно сложный вопрос
Думаю, в нашем казусе уже более чем достаточно формально-правовых признаков утраты государственности Украиной.
> Почему ЕС исчерпал бы ООН введением экономических санкций против России?
Термин «санкция» имеет в праве следующие значения:
1. Утверждение, одобрение вышестоящей властью какого-либо правового акта или правовой меры.
2. Дача государственным органом разрешения на совершение какого-либо действия, например, санкция суда на арест, обыск, на выселение и так далее.
3. Составная часть правовой нормы наряду с гипотезой и диспозицией, предусматривающая или подразумевающая меры, которые могут быть применены в казусе нарушения предписаний, сформулированных в диспозиции.
В нашем обсуждении я имею в виду первое значение термина «санкция».
Реторсии и невооруженные репрессалии (в том числе экономические санкции) могут осуществляться лишь в пределах, допускаемых пунктом 4 статьи 2 Устава ООН, то есть если они не составляют угрозы силой или применения силы против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства или каким-либо иным образом не являются несовместимыми с целями ООН.
Поэтому меры, принятые тершайкой «СГА» в отношении России из-за якобы «аннексии» РК и Британией в отношении России из-за якобы «отравления» Скрипалей под видом «экономических санкций» незаконны, поскольку направлены на подрыв экономической и политической независимости России и противоречат интересам мира и международного сотрудничества, то есть несовместимы с целями ООН.
Реторсии и репрессалии являются ответными мерами: реторсия есть ответное ущемление интересов другогo государства без нарушения его прав, репрессалия — нарушение одним государством прав другого государства в ответ на нарушение последним его собственных прав. Ответом на какие действия России в отношении тершайки «СГА» являются «экономические санкции» против России? 🤔
С точки зрения целей и принципов Устава ООН, принципов и норм современного международного права применение реторсий и невооруженных репрессалий допустимо только тогда, когда оказались безуспешными попытки мирного разрешения спора, возникшего между двумя государствами на почве ущемления интересов или нарушения прав одним государством другого, когда ответное ущемление интересов (реторсия) или нарушение прав (репрессалия) более или менее пропорциональны тому ущемлению интересов или нарушению прав, которое вызвало такие ответные меры. Какой спор в отношении РК существует между Россией и «СГА»? 🤔
Коллективные санкции применяются группой государств или международными организациями. В современных условиях при существовании ООН как универсальной международной организации безопасности они устанавливаются только и исключительно Советом Безопасности ООН или под его руководством.
Статьями 41 и 42 Устава ООН предусматривают санкции, являющиеся материальными принудительными мерами. Они применяются Советом Безопасности в отношении государства, виновного в угрозе миру, нарушениях мира или актах агрессии. В статье 41 оговариваются меры, которые могут включать «полный или частичный перерыв экономических отношений, железнодорожных, морских, воздушных, почтовых, телеграфных, радио пли других средств сообщения, а также разрыв дипломатических отношений»; в статье 42 — военные меры, которые могут включать «демонстрации, блокаду и другие операции воздушных, морских или сухопутных сил членов ООН».
Не все действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии (статьи 41 и 42 Устава ООН) относятся к санкциям. Они могут быть и мерами превентивного характера, направленными на предотвращение вооруженного конфликта, в то время как санкции —репрессивные меры, принимаемые в отношении государства, ответственность которого за угрозу миру, нарушение мира или акт
ВИ
Machiavelli is extremely right (of course I've read his books 😍) and you are as well saying that a State has no preference. That's a simplification for comprehension's sake
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
When I speak about the "annexation of Crimea" I am referring to the fact that it has been widely considered such by the West (and here I guess that our points of view necessarily collide). That's not the only view: you say that Ukraine had no legal authority, hence that was not an annexation. Vice versa, since I do not see a reason why a coup d'état would jeopardize legal authority, I call it an annexation. The important thing is that we make clear what our premises are
Of course I have studied the requisites for statehood, and Ukraine did respect all the requirements of the Montevideo convention - am I wrong? Or are you referring to other requisites of statehood? I am leaving legitimacy aside because it is an extremely complex issue and international law is already complex about not to confuse the situation anymore
Why would the EU exhautorate the UN in putting in place economic sanctions on Russia? That does not collide with the prohibition of the use of force (indeed, from Europe's perspective it might entail R2P)
I'm sorry, I cannot regard economic losses as true damage. They are only potential beneficts that are cut out by third party actions. War requires one of the parties to actively damage the other, and I don't see any "active" actions in refusing to buy or sell something. An embargo would be necessary for it to be considered an act of war, and you will agree with me that this has little to do with an embargo. I don't like the term "economic warfare" because you cannot play war with the economy. Locking down another State's economy is an act of war (and that's the embargo), but that is a different matter. It's important that we make that clear. I would make a similar point about "economic attack".
The palace is not needed, the meeting (i.e. the UN Assembly) is. When there was no UN, where were the meetings you say would happen anyway? And I don't mean bilateral or tri-lateral meetings (whose secrecy brought to WW1 to name one), I mean plenary meetings with representatives from States all over the world
агрессии установлена Советом Безопасности.
> Извините, я не могу расценивать экономические потери как истинный ущерб. Они являются только потенциальными выгодами, которые ограничены действиями третьих сторон. Война требует, чтобы одна сторона активно наносила ущерб другой, и я не вижу никаких «активных» действий в отказе покупать или продавать что-либо.
Я вижу следующие «активные действия» тершайки «СГА», наносящие экономические ущерб и вред ни в чём не повинным лицам: 👇
1. Запрет лицам на территории, подконтрольной тершайке «СГА», вступать в экономические отношения с организациями на территории, подконтрольной государству России.
2. Запрет лицам на территории, подконтрольной тершайке «СГА», вступать в экономические отношения с организациями на территориях, подконтрольных государствам, поддерживающим государство России.
3. Указание марионеточным режимам «СГА» совершить то же самое на подконтрольных им территориях.
Проще говоря, чужеземные организации не сами отказываются торговать с русскими организациями. Они отказываются из-за страха репрессий со стороны «СГА». И именно поэтому «СГА» — террористическая шайка, которая намного хуже террористических шаек ДАИШ или Аль-Каида. ☝️😡
> Мне не нравится термин «экономическая война», потому что вы не можете играть в войну с экономикой. Блокировка экономики другого государства — это акт войны (и это эмбарго), но это другой вопрос.
В моём понимании, попытки разрушения одним государством экономики на территории, подконтрольной другому государству, — это элемент межгосударственной войны. О цели «экономических санкций» тершайки «СГА» как-то проговорился её главарь Обама. Он глупо заявил, что «экономика России разорвана в клочья». Ведь если разрушить экономику России, русская армия не сможет быть сильнейшей в мире и поэтому не сможет сдерживать агрессию НАТО. ☝️
ООН не нужна. Ибо от неё всё равно нет никому никакой пользы. 🤷🏼♂️
--
> Извините, я не могу расценивать экономические потери как истинный ущерб. Они являются только потенциальными выгодами, которые ограничены действиями третьих сторон. Война требует, чтобы одна сторона активно наносила ущерб другой, и я не вижу никаких «активных» действий в отказе покупать или продавать что-либо.
Я вижу следующие «активные действия» тершайки «СГА», наносящие экономические ущерб и вред ни в чём не повинным лицам: 👇
1. Запрет лицам на территории, подконтрольной тершайке «СГА», вступать в экономические отношения с организациями на территории, подконтрольной государству России.
2. Запрет лицам на территории, подконтрольной тершайке «СГА», вступать в экономические отношения с организациями на территориях, подконтрольных государствам, поддерживающим государство России.
3. Указание марионеточным режимам «СГА» совершить то же самое на подконтрольных им территориях.
Проще говоря, чужеземные организации не сами отказываются торговать с русскими организациями. Они отказываются из-за страха репрессий со стороны «СГА». И именно поэтому «СГА» — террористическая шайка, которая намного хуже террористических шаек ДАИШ или Аль-Каида. ☝️😡
> Мне не нравится термин «экономическая война», потому что вы не можете играть в войну с экономикой. Блокировка экономики другого государства — это акт войны (и это эмбарго), но это другой вопрос.
В моём понимании, попытки разрушения одним государством экономики на территории, подконтрольной другому государству, — это элемент межгосударственной войны. О цели «экономических санкций» тершайки «СГА» как-то проговорился её главарь Обама. Он глупо заявил, что «экономика России разорвана в клочья». Ведь если разрушить экономику России, русская армия не сможет быть сильнейшей в мире и поэтому не сможет сдерживать агрессию НАТО. ☝️
ООН не нужна. Ибо от неё всё равно нет никому никакой пользы. 🤷🏼♂️
--
ВИ
I forgot to tell you about my political views. Of course I do not agree about your judgement on liberalism.
As for the Radicals, I have mentioned them precisely because that is my view of liberalism, but unsurprisingly you do not know this political movement. It's little known outside Italy, let alone outside Europe.
It refers to the Radical Party, which was the extreme left in pre-socialist times, and was then founded again (after our Fascist era) in 1955 and historically led by Marco Pannella, one of Italy's most important politicians who died a couple of years ago. He tried (and in my opinion perfectly managed) to put together the liberal and socialist traditions, following Ernesto Rossi's idea of social liberalism. He also added Milton Friedman's economic theories, which makes up one of the adjectives Pannella used to describe the party: "liberista" (i.e. economically liberal of fiscally conservative). Most importantly, he brought libertarianism to our country.
My view of the State is that of a machine who has to hold institutions in the maximum respect, while leaving people free to do whatever they please unless they hurt someone else in the process. The only interventions of the State which are beneficial in this view are those which help the poor, the last (hence the adj. "social" liberalism). Or, as I regard it, the best of two worlds
As for the Radicals, I have mentioned them precisely because that is my view of liberalism, but unsurprisingly you do not know this political movement. It's little known outside Italy, let alone outside Europe.
It refers to the Radical Party, which was the extreme left in pre-socialist times, and was then founded again (after our Fascist era) in 1955 and historically led by Marco Pannella, one of Italy's most important politicians who died a couple of years ago. He tried (and in my opinion perfectly managed) to put together the liberal and socialist traditions, following Ernesto Rossi's idea of social liberalism. He also added Milton Friedman's economic theories, which makes up one of the adjectives Pannella used to describe the party: "liberista" (i.e. economically liberal of fiscally conservative). Most importantly, he brought libertarianism to our country.
My view of the State is that of a machine who has to hold institutions in the maximum respect, while leaving people free to do whatever they please unless they hurt someone else in the process. The only interventions of the State which are beneficial in this view are those which help the poor, the last (hence the adj. "social" liberalism). Or, as I regard it, the best of two worlds
> Конечно, я не согласен с вашим мнением о либерализме.
Лоренцо, безусловно признаю Ваше право на инакомыслие. Однако здесь у меня нет мнения, только аргумент.
Вы хотите обсудить тему либерализма в контексте геополитики? Если да, Вы имеете в виду либерализм в форме либертаризма? Что-то иное? 🤔
> Что касается радикалов, я упомянул их именно потому, что это мой взгляд на либерализм, но неудивительно, что вы не знаете этого политического движения.
Вряд ли Вы можете знать, что я знаю и чего не знаю, не спросив меня об этом. 🤷🏼♂️😁
Вы спросили о «радикалах». Однако словом «радикал» в русском языке передаётся несколько понятий: 👇
1. Группа атомов, содержащая углеводородный остаток в молекуле.
2. Группа атомов, переходящих без изменения из одного соединения в другое.
3. Атомы или группы связанных между собой атомов, характеризующиеся наличием неспаренных электронов.
4. Знак извлечения арифметического корня, а также число или выражение, являющееся результатом извлечения корня.
5. Ортогональное дополнение линейного пространства относительно билинейной формы.
6. Иероглифический ключ.
7. Сторонник радикализма, то есть бескомпромиссный выразитель каких-либо взглядов, как правило — связанных с глубокими преобразованиями в общественном устройстве.
8. Член какой-либо радикальной партии.
Поэтому, Лоренцо, желательно, чтобы Вы выражали свои мысли более точно. ☝️😊
> Это мало известно за пределами Италии, не говоря уже за пределами Европы. Это относится к Радикальной партии
В России, конечно же, знают об итальянской Транснациональной радикальной партии (ТРП). Русские уделяют слишком большое внимание образованию, чтобы не знать такого. 🤷🏼♂️
> которая была крайне левой в до-социалистические времена
Скорее уж экстремистской. Ну, в моих глазах ТРП это экстремистская партия.
> после нашей фашистской эпохи
Кстати, Лоренцо, что Вы думаете о фашизме? 🤔
> возглавлялась Марко Паннеллой
Точнее, Джачинто Паннелла. «Марко» это его кличка. Однако замечу, что коллега Паннелла вышел из ТРП задолго до своей смерти, в 1987 году. Впрочем, его непрестанные политические метания не позволяют мне утверждать это с уверенностью.
Коллега Паннелла скандально прославился в России, когда в 1987 году протолкнул в парламент Италии порнозвезду Чиччолину. С тех пор многие люди в России не в состоянии относиться к парламенту Италии серьёзно.
Меня в коллеге Паннелле отталкивают его демонстративно антихристианские взгляды. Например, потворство разводам без прелюбодеяния; блуд; соучастие в прелюбодеяниях; популяризация наркотиков; пропаганда инфантицида (в форме внутриутробных убийств детей).
Коллега Паннелла поддерживал агрессию тершайки самопровозглашённых сепаратистских «СГА» в Чехословакии в 1968 году. Ещё он поддерживал головорезов чеченского происхождения.
В общем, персонаж, мягко говоря, малосимпатичный. 🤷🏼♂️🤢
> одним из самых важных политиков Италии, который умер пару лет назад.
Коллега Панелла умер более трёх лет назад, в мае 2016.
> Я считаю, что государство — это машина, которая должна поддерживать институты с максимальным уважением, оставляя людей свободными делать все, что им угодно, если только они не причинят вреда кому-то еще в процессе. Единственное вмешательство государства, которое выгодно с этой точки зрения, — это те, которые помогают бедным…
Любопытно… Либертаристы считают принуждение правителя к уплате налогов «грабежом». Где же тогда государству брать деньги, чтобы помогать нищим? 🤔
Я не раз задавал этот вопрос либертаристам. Сначала они начинали мне рассказывать, что помощь нищим должна осуществляться добровольными (☝️) пожертвованиями. Однако, будучи припёртыми к стенке, либертаристы неохотно признавались, что лучшим решением проблемы нищеты будет «газенваген в каждом квартале».
В сравнении с либертаристами нацисты просто детки из детского сада. 🤷🏼♂️😳
--
Лоренцо, безусловно признаю Ваше право на инакомыслие. Однако здесь у меня нет мнения, только аргумент.
Вы хотите обсудить тему либерализма в контексте геополитики? Если да, Вы имеете в виду либерализм в форме либертаризма? Что-то иное? 🤔
> Что касается радикалов, я упомянул их именно потому, что это мой взгляд на либерализм, но неудивительно, что вы не знаете этого политического движения.
Вряд ли Вы можете знать, что я знаю и чего не знаю, не спросив меня об этом. 🤷🏼♂️😁
Вы спросили о «радикалах». Однако словом «радикал» в русском языке передаётся несколько понятий: 👇
1. Группа атомов, содержащая углеводородный остаток в молекуле.
2. Группа атомов, переходящих без изменения из одного соединения в другое.
3. Атомы или группы связанных между собой атомов, характеризующиеся наличием неспаренных электронов.
4. Знак извлечения арифметического корня, а также число или выражение, являющееся результатом извлечения корня.
5. Ортогональное дополнение линейного пространства относительно билинейной формы.
6. Иероглифический ключ.
7. Сторонник радикализма, то есть бескомпромиссный выразитель каких-либо взглядов, как правило — связанных с глубокими преобразованиями в общественном устройстве.
8. Член какой-либо радикальной партии.
Поэтому, Лоренцо, желательно, чтобы Вы выражали свои мысли более точно. ☝️😊
> Это мало известно за пределами Италии, не говоря уже за пределами Европы. Это относится к Радикальной партии
В России, конечно же, знают об итальянской Транснациональной радикальной партии (ТРП). Русские уделяют слишком большое внимание образованию, чтобы не знать такого. 🤷🏼♂️
> которая была крайне левой в до-социалистические времена
Скорее уж экстремистской. Ну, в моих глазах ТРП это экстремистская партия.
> после нашей фашистской эпохи
Кстати, Лоренцо, что Вы думаете о фашизме? 🤔
> возглавлялась Марко Паннеллой
Точнее, Джачинто Паннелла. «Марко» это его кличка. Однако замечу, что коллега Паннелла вышел из ТРП задолго до своей смерти, в 1987 году. Впрочем, его непрестанные политические метания не позволяют мне утверждать это с уверенностью.
Коллега Паннелла скандально прославился в России, когда в 1987 году протолкнул в парламент Италии порнозвезду Чиччолину. С тех пор многие люди в России не в состоянии относиться к парламенту Италии серьёзно.
Меня в коллеге Паннелле отталкивают его демонстративно антихристианские взгляды. Например, потворство разводам без прелюбодеяния; блуд; соучастие в прелюбодеяниях; популяризация наркотиков; пропаганда инфантицида (в форме внутриутробных убийств детей).
Коллега Паннелла поддерживал агрессию тершайки самопровозглашённых сепаратистских «СГА» в Чехословакии в 1968 году. Ещё он поддерживал головорезов чеченского происхождения.
В общем, персонаж, мягко говоря, малосимпатичный. 🤷🏼♂️🤢
> одним из самых важных политиков Италии, который умер пару лет назад.
Коллега Панелла умер более трёх лет назад, в мае 2016.
> Я считаю, что государство — это машина, которая должна поддерживать институты с максимальным уважением, оставляя людей свободными делать все, что им угодно, если только они не причинят вреда кому-то еще в процессе. Единственное вмешательство государства, которое выгодно с этой точки зрения, — это те, которые помогают бедным…
Любопытно… Либертаристы считают принуждение правителя к уплате налогов «грабежом». Где же тогда государству брать деньги, чтобы помогать нищим? 🤔
Я не раз задавал этот вопрос либертаристам. Сначала они начинали мне рассказывать, что помощь нищим должна осуществляться добровольными (☝️) пожертвованиями. Однако, будучи припёртыми к стенке, либертаристы неохотно признавались, что лучшим решением проблемы нищеты будет «газенваген в каждом квартале».
В сравнении с либертаристами нацисты просто детки из детского сада. 🤷🏼♂️😳
--