Size: a a a

2021 July 11

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
Это уже вопрос по какому параметру считать эффективность.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Ну как минимум легизм - следование праву. Которое не всегда одинаково трактуется сторонами (иногда намеренно), но которое с 1648 года таки подразумевается.
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
Тут конечно можно уйти в пять почему, но будет выглядеть очень недоброжелательно друг к другу. Я попробую предложить другой параметр.
Например существование и развитие альтернативных, конкурирующих идей построения общества.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Ну различные идеи могут быть, конечно. В основном, как мне кажется, различия должны происходить от того какие ценности разделяют члены общества.

И также я при этом бы сказал, что могут быть разные решения эффективные. И, наверное, мы никогда не узнаем какое самое эффективное (причём возможно мы не можем узнать и предел эффективности как предел сжатия невычислим). Но точно есть достаточно неэффективные методы. В том числе анархистское "ничего не делать".
Если идея отказа от государства-арбитра не является самоценной, то с практической точки зрения это крайне неэффективно хотя бы по параметру числа насильственных смертей.
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
> анархистское "ничего не делать"

Что это за метод?
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Ну как: любое принуждение аморально, поэтому мы не можем никаким внешним насилием принуждать соблюдать договора.
Это несколько соломенное чучело, но я показываю его в качестве точки куда точно не стоит ходить.
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
> любое принуждение аморально, поэтому мы не можем никаким внешним насилием принуждать соблюдать договора.

Это точно анархистское?
Если договор был заключён добровольно то почему при заключении договора нельзя выбрать способ обеспечения его исполнения?
Как пример, при заключении договора о выводе ядерного оружия из Украины были гаранты. Просто это были не те гаранты и они ничего не гарантировали. Ошибка Кучмы.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Эмм... нет, суть не в том, чтобы выбирать при заключении договора. Суть в том, что методы есть вне зависимости от договора.

И есть давление большинства над меньшинством.... а на самом деле даже над самим собой. Нельзя иметь добровольный договор о неограблении, если ты хочешь бороться с грабежами.
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
Вот большинства над меньшинством точно не анархистское. Это уже демократия.

> Суть в том, что методы есть вне зависимости от договора.

Мы скачем между темами. Если говорить о межгосударственных отношениях то есть, конечно, международное право, но по большому счёту оно базируется на воле доминирующих государств.

> Нельзя иметь добровольный договор о неограблении

Вполне можно. Даже в царстве воров, на зоне, это считается беспределом если жертва пытается дать отпор. Там нужны обоснования для своих действий.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
>это считается беспределом
ТАк вот это у вас не договор. Это у вас закон получается. Воровской, неписаный, но закон. "нужны обоснования" не потому что ты согласился что они нужны, а просто по факту того, что тут так принято.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
>по большому счёту оно базируется на воле доминирующих государств.
По большому счёту - да. Но на воле не "делать что хочу", а на осознанной (видимо таки к 1648 опять возвращаемся) необходимости выжить таким способом.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
В художественной форме это, наверное, можно проиллюстрировать примерно так: https://acomics.ru/upload/!c/peter-the-unicorn/KSBD/000411-srsjtfxlj5.jpg
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
> а на осознанной (видимо таки к 1648 опять возвращаемся) необходимости выжить таким способом.

Cкорей на желании закрепить статускво. Типа я буду делать со своими рабами что хочу, а вы делайте со своими что хотите.
Там же больше про суверенитет, а не про взаимные обязательства между равными международными партнёрами.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Ну понятно что от правомочности суверенитета к непосредственному отказу от войн прошло 400 лет.

Это был первый шаг, а не весь путь. Но первый шаг начался с того, что мы признаём друг-друга субъектами договора.
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
Договоры были и до 1648 года.
источник

s

smith in Better Politics
крымом владеет тот кто может его удержать ..
бывшая украина даже не попыталась это сделать
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
... провозглашался принцип веротерпимости, что в дальнейшем снизило значение конфессионального фактора в отношениях между государствами, ...
... с этого времени старый иерархический порядок международных отношений, в котором германский император считался старшим по рангу среди монархов, был разрушен ...
... главная роль в международных отношениях, ранее принадлежавшая монархам, перешла к суверенным государствам.
Википедия, кому и не аргумент.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Ага. Но многосторонность Вестфальского мира стала силой, придавшей договорам вес. Опять же не сразу: он же не все страны мира включал. Но идея о многосторонности заработала.

Поэтому Англия с Францией заключали договора об отказе от капёрства с (как врёт википедия) 1324 года... примерно с нулевым эффектом. А многосторонняя декларация 1856 года заработала.
источник

AK

Aleksey Korshunov in Better Politics
Это всё не отменяет, а подчёркивает, анархический (то есть добровольный и равноправный) характер межгосударственных отношений.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Better Politics
Ещё раз: я хочу всё-таки различить правовой и произвольный режим добровольных отношений.

Одно дело, когда две стороны подписали договор и на этом закончили. Тогда крайне мало факторов удерживают их от нарушения этого договора.
Другое дело, когда есть общие рамочные документы, которые подписываются одновременно большим числом сторон. Тогда сама многосторонность является в заметной степени гарантом исполнения.
источник