Size: a a a

Либертарианский публичный чат

2019 December 26

А

Ахмат in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Меня, разумеется, волнует не это, а, скорее, то, что они с их агрессией и настойчивостью могут донести свои идеи до кого-то, кто будет у рычагов.

А более взвешенные идеи будут не донесены. В силу того, что свойственны более уравновешенным персонам.
Те кто стремится к власти уже имеют сформированную позицию, если это конечно не популист или демократ, но за такого вы же голосовать не будете.
источник

P

Presovaniy_nasvay in Либертарианский публичный чат
Ахмат
Те кто стремится к власти уже имеют сформированную позицию, если это конечно не популист или демократ, но за такого вы же голосовать не будете.
Кто такой популист? Каждый дает свое понятие этому термину
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
᠌ ᠌ ᠌ ᠌
Индивидуализм.  Элементарной единицей социального анализа либертарианцы считают отдельного человека, индивида. Только индивиды делают выбор и отвечают за свои действия. Либертарианская мысль подчеркивает достоинство каждой личности, факт, который влечет за собой как права, так и обязанности индивида. Постепенное признание достоинства все большего круга людей — женщин, людей разных религий и рас — один из величайших триумфов либертарианцев в Западном мире.

Права личности.  Поскольку люди являются носителями морали, они имеют право на защиту их жизни, свободы и собственности. Эти права не предоставляются государством или обществом; они присущи природе людей. Истинность тезиса, согласно которому люди обладают гарантией этих прав, ясна интуитивно; бремя объяснения должно лежать на тех, кто отбирает права.

Спонтанный порядок.  И для простого выживания, и для полной самореализации, люди должны поддерживать в обществе высокую степень порядка. Можно подумать, что порядок должен устанавливаться централизованно и авторитарно, подобно тому, как мы устанавливаем порядок в коллекции марок или футбольной команде. Великое открытие либертарианского социального анализа заключается в том, что порядок в обществе возникает спонтанно, из действий тысяч или миллионов людей, которые, стремясь к достижению собственных целей, координируют свои действия в соответствии с действиями других людей. Каждый раз на протяжении человеческой истории люди выбирали большую свободу, но тем не менее они умудрились создать тонко организованное сложное общество. Все самые важные институты человеческого общества — язык, право, деньги и рынки — развились спонтанно, без централизованного руководства. Гражданское общество — единая сложная сеть объединений и связей между людьми — другой пример спонтанного порядка; объединения внутри гражданского общества создаются для определенной цели, но само гражданское общество не является организацией и не имеет отдельной цели.

Верховенство права.  Либертарианство — это не вседозволенность и не гедонизм. Оно не имеет н

ичего общего с утверждением, согласно которому “люди могут делать все, что захотят, и никто им не указ”. Нет, либертарианство предлагает общество свободы в рамках закона, где люди вольны жить своей жизнью до тех пор, пока они уважают равные права других. Верховенство права означает, что люди подчиняются общеприменимым и спонтанно возникшим нормам права, а не произвольным приказам и что эти нормы должны защищать свободу людей в их собственных поисках их собственного счастья, а не нацеливать их на достижение заданного кем-то результата.
Ограниченное правительство.  Для обеспечения прав люди учреждают правительства. Однако правительство — опасный институт. Либертарианцы испытывают сильную антипатию к концентрации власти, поскольку, как сказал лорд Актон, “власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно”. Таким образом, они хотят разделить и ограничить власть, а это означает главным образом ограничить правительство, как правило посредством писаной конституции, перечисляющей и ограничивающей полномочия, которые люди делегируют правительству. Ограниченное правительство — основное политическое следствие либертарианской идеологии, и либертарианцы обращают всеобщее внимание на исторический факт, что именно рассредоточение власти в Европе — по сравнению с другими частями мира — привело к свободе личности и способствовало экономическому росту.

Свободные рынки.  Для выживания и процветания людям необходимо заниматься экономической деятельностью. Право собственности влечет за собой право обмениваться собственностью по взаимному согласию обеих сторон. Свободные рынки — это экономическая система, состоящая из свободных людей, наличие которых необходимо для создания богатства. Либертарианцы считают, что, если вмешательство государства в процесс свободного выбора будет сведено к минимуму, то люди будут одновременно и более свободными, и более богатыми.
Прекрасно :)

1) Прямо здесь и сейчас мы видим отстаивание позиции что “люди могут делать все, что захотят, и никто им не указ (кроме силы наказания)"

2) Не очень понятно как "спонтанно возникшие нормы права" превращаются в законы... почему одни, а не другие

3) Совсем непонятно когда мы говорим об одобряемом "спонтанном порядке", а когда  об узурпации власти. За прошедший день я встречал возражения на предложения "ограничить власть и сделать подотчётной" с аргументом, что более "либертариански" полное отсуствие власти.

4) В "Свободном рынке" можно сказать, что "вмешательство государства сведено к минимуму" и "вмешательство государства сведено к нулю" - это разные вещи. Потому что даже простые теоретические модели указывают на ряд ситуаций, когда вмешательство регулятора необходимо (монополия, трагедия общин).
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Boris
Ну, в любом случае поведение одного человека в большинстве случаев неспособно создать сильное возмущение в системе, так что если я буду таскать шоколадки из «Пятерочки», то ад и хаос от этого не наступит.
Именно так и формируется проблема безбилетника.
источник

А

Ахмат in Либертарианский публичный чат
Presovaniy_nasvay
Кто такой популист? Каждый дает свое понятие этому термину
Тот кто подстраивает свою идеологию так чтобы понравится максимальному числу людей.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Ахмат
Те кто стремится к власти уже имеют сформированную позицию, если это конечно не популист или демократ, но за такого вы же голосовать не будете.
Почему я не буду голосовать за демократа? Демократия видится мне вполне соответствующим либертарианским принципам. По крайней мере из существующих механизмов управления....
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Проблема в том, что если мы запрещаем требовать налоги - ВСЕ услуги которые мы можем получить от государства оказываются под угрозой проблемы безбилетника.

Существование НКО на пожертвование доказывет, что мораль таки работает и несмотря на это что-то существовать будет. Но я хочу просто отметить, что запрет требовать налоги может породить ряд проблем в части того, что мы сейчас получаем от государства за налоги.

И вариант "да и пофиг" мне как бы не нравится. Закрыть глаза и переть к идеалу... повторюсь, мы видели, пугает.
Если ты оправдываешь государство, то сможешь ли ты придумать какие «услуги от государства» может оказать гос служащий и не сможет человек работающий добровольно?
источник

AA

Anton Antonoff in Либертарианский публичный чат
Nikolay Prohorov
я это в 91-м уже проходил, были вопли и сопли от коммунистов, что не будет гос. магазинов и гос. услуг - все помрут. Случилось все с точности до наоборот. Есть потребности людей и они будут удовлетворены, это рыночная аксиома. В поисках неудовлетворенных проблем (предпринимательских ошибок) будут рыскать тысячи предпринимателей, с желанием срубить по больше бабла, если они угадают то, чего обществу надо, но об этом мало кто догадывается.
Нееет. Случилось нечто иное. До конца не умерли,но деградировали до такой степени,что с радостью позволили маятнику качнуться в сторону путинской модели
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если ты оправдываешь государство, то сможешь ли ты придумать какие «услуги от государства» может оказать гос служащий и не сможет человек работающий добровольно?
Суд и полиция - проблема единообразия решений и принятия в качестве авторитета
Уход за инфраструктурой (дороги, парки) - проблема консесуса "по сколько скидываться", проблема безбилетника (частично может покрываться НКО, но требуются натурные эксперименты).
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если ты оправдываешь государство, то сможешь ли ты придумать какие «услуги от государства» может оказать гос служащий и не сможет человек работающий добровольно?
Немножко к судам, немножко сбоку - установление порядка пользования неделимым ресурсом и других правил поведения на рынке (нормы о загрязнении, антимонопольное законодательство).
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если ты оправдываешь государство, то сможешь ли ты придумать какие «услуги от государства» может оказать гос служащий и не сможет человек работающий добровольно?
На всякий случай: я не оправдываю государство даже существующее. Я лишь говорю, что нельзя априорно гарантировать, чтовсе проблемы решаются без какого бы то ни было подобия государства.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Суд и полиция - проблема единообразия решений и принятия в качестве авторитета
Уход за инфраструктурой (дороги, парки) - проблема консесуса "по сколько скидываться", проблема безбилетника (частично может покрываться НКО, но требуются натурные эксперименты).
На частной территории могут быть единые правила, а полицейских организаций 10 или 100, с судами так же
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
На частной территории могут быть единые правила, а полицейских организаций 10 или 100, с судами так же
А почему организация будет соблюдать "единые правила", а не свои?
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
А почему организация будет соблюдать "единые правила", а не свои?
Потому что согласилась работать на чужой территории
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Ну мы получили то же самое государство.

В которой "территория" установила единые правила, а полиция за деньги территории (а за чьи ещё, не преступника же?) следит за их выполнением.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну мы получили то же самое государство.

В которой "территория" установила единые правила, а полиция за деньги территории (а за чьи ещё, не преступника же?) следит за их выполнением.
Да. Только никто никого не грабит в отличии от гос-ва.
источник

AA

Anton Antonoff in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Да. Только никто никого не грабит в отличии от гос-ва.
Поскольку государство мы получили маленькое и слабое,то эта функция перейдет к грабителям меньшего масштаба. Вся разница
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Да. Только никто никого не грабит в отличии от гос-ва.
Ну среди правил может быть и необходимость оплачивать предоставляемые территорией (посредством нанимаемой полиции) услуги по законности.

Точно также, как необходимость оплачивать консьержа может быть в правилах ТСЖ.
источник

AA

Anton Antonoff in Либертарианский публичный чат
Та же организация,которая "согласилась" соблюдать правила этой территории "микрогосударства" легко нагнет эту территорию
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Anton Antonoff
Та же организация,которая "согласилась" соблюдать правила этой территории "микрогосударства" легко нагнет эту территорию
Это если одна боольшая организация и одна маленькая территория.
А если у нас даже средняя территория которая нанимает 10-100-1000 организаций для поддержания порядка, то это государство и "нанятые" УВД.
источник