Size: a a a

Либертарианский публичный чат

2019 December 26

ER

Eldar Rzaev in Либертарианский публичный чат
Farion
Только зачем социализм если при капитализме это возможно без проблем
Причем тут социализм(коммунизм) по Марксу? Я про рыночный социализм по Риккардо. Там сохраняется свободный рынок. Хочет рабочий стать акционером, пожалуйста, не хочет, то тоже пожалуйста. Никто ничего не запрещает.
источник

АИ

Анатолий Исаев in Либертарианский публичный чат
Алиса Двачевская
Привет! Я тут читаю Ротбарда и его этическое обоснование частной собственности, но оно какое-то абсолютно неубедительное
Он объясняет, что если права собственности вообще появляются в результате соединения труда с ничейным объектом, то появиться они могут только у человека, который этот труд совершил
Но при этом непонятно, почему вообще эти права возникают, и почему объект так и не остаётся ничейным
Он же все поясняет дальше
источник

АИ

Анатолий Исаев in Либертарианский публичный чат
Он и говорит,что на самом деле человек ничего не создает из ничего,это что то уже было до него
источник

YY

Yuni Yumi in Либертарианский публичный чат
Farion
А какое это отношение к собственности имеет? Он не "присваивает", потому что по контракту рабочим не принадлежит по умолчанию результат их труда. Но это кстати легко фиксится если рабочий приобретает акции предприятия.
ну вот мы и подошли к главному, частная собственность на землю (недр\озера и тд и тп) стоит на фундаменте права, но перед этим происходит банальное присвоение земли, затем правом это присвоение узаконивается. В коммунизме тоже самое, только там средства производства присваиваются, а затем это присвоение узвконивается с помощью права.
источник

p

prv in Либертарианский публичный чат
Алиса Двачевская
Результат деятельности труда -- это безусловно производная от жизни и сознания, но делает ли это этот результат собственностью?
Почему продукт не остается в ничейном состоянии без титулов?
Потому что, в случае если он будет ничейным, ты рискуешь погибнуть. Например: ты подбираешь ветку и делаешь из неё удочку - это твоя удочка, ты имеешь на неё право собственности. Ты начинаешь ловить рыбу и складываешь её рядом с собой - это твоя рыба, ты имеешь на неё право собственности. Если этого права у тебя нет, то любой, например, я будет проходить мимо и забирать эту рыбу иначе говорят ты её ловишь постоянно, а я ее постоянно жру, зову друзей и жрём вместе. Этот процесс не будет длиться вечно - тебе нужно есть, поэтому, когда ты умрешь от голода, мы пойдем искать кого-то ещё, кто не согласен с концепцией собственности.
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
Eldar Rzaev
Причем тут социализм(коммунизм) по Марксу? Я про рыночный социализм по Риккардо. Там сохраняется свободный рынок. Хочет рабочий стать акционером, пожалуйста, не хочет, то тоже пожалуйста. Никто ничего не запрещает.
А чем он от капитализма тогда отличается?
источник

АИ

Анатолий Исаев in Либертарианский публичный чат
Значит мы можем считать собственностью то,во что вложили труд,смешали этот объект со своим трудом
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
Yuni Yumi
ну вот мы и подошли к главному, частная собственность на землю (недр\озера и тд и тп) стоит на фундаменте права, но перед этим происходит банальное присвоение земли, затем правом это присвоение узаконивается. В коммунизме тоже самое, только там средства производства присваиваются, а затем это присвоение узвконивается с помощью права.
Как они присваиваются-то, по какому праву?
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
"экспроприация экспроприаторов"?
источник

АД

Алиса Двачевская in Либертарианский публичный чат
Farion
Если жизнь принадлежит нам, то кому принадлежит производное от жизни? Если не нам то почему жизнь принадлежит нам?
Производное от жизни может никому не принадлежать. Генезис жизни и продуктов труда разный, поэтому неправильно говорить, что из права на жизнь следует право на продукты труда
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
Анатолий Исаев
Значит мы можем считать собственностью то,во что вложили труд,смешали этот объект со своим трудом
При взаимодействии с материальным миром, да. Трудности начинаются когда возникает всякая "интеллектуальная собственность" которую либертарианцы не признают.
источник

АД

Алиса Двачевская in Либертарианский публичный чат
Farion
Тех кто будет активно и деятельно оспаривать принадлежность мне моей жизни рискуют быть захуяренными из моего дробовика
Это уже другой разговор. Я могу так же объявить себя собственником всего мира, например, а несогласных расстреливать, но это не делает меня правым
источник

АИ

Анатолий Исаев in Либертарианский публичный чат
Farion
При взаимодействии с материальным миром, да. Трудности начинаются когда возникает всякая "интеллектуальная собственность" которую либертарианцы не признают.
Значит трудностей не возникает
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
Алиса Двачевская
Производное от жизни может никому не принадлежать. Генезис жизни и продуктов труда разный, поэтому неправильно говорить, что из права на жизнь следует право на продукты труда
Почему разный кстати?
источник

АИ

Анатолий Исаев in Либертарианский публичный чат
Алиса Двачевская
Это уже другой разговор. Я могу так же объявить себя собственником всего мира, например, а несогласных расстреливать, но это не делает меня правым
Право конвенционально,если люди будут признавать твое право владеть всем миром,тогда ты будешь им владеть
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
Анатолий Исаев
Значит трудностей не возникает
Ну да, "интеллектуальную собственность" нельзя украсть, ее можно скопировать. Копирование не лишает индивида владевшего изначальным объектом права пользоваться и обладать им, значит копирование это не кража
источник

ER

Eldar Rzaev in Либертарианский публичный чат
Farion
А чем он от капитализма тогда отличается?
Да собственно ничем не отличается рыночный социализм от капитализма. Разве что тем, что рабочий может получить долю предприятия, т.е. акционерное общество расширяется на всех работников в предприятие в отличие от классического капитализма. Вот и вся разница. Да и вообще я уже много много раз пытался донести, что социализм это не строй, это доктрина, т.е. социализм может быть разный. Феодальный, капиталистический, коммунистический
источник

F

Farion in Либертарианский публичный чат
Алиса Двачевская
Это уже другой разговор. Я могу так же объявить себя собственником всего мира, например, а несогласных расстреливать, но это не делает меня правым
Можете попробовать, но наткнетесь тогда на тысячи других дробовиков, а ещё танки, ракеты и самолёты
источник

АД

Алиса Двачевская in Либертарианский публичный чат
prv
Потому что, в случае если он будет ничейным, ты рискуешь погибнуть. Например: ты подбираешь ветку и делаешь из неё удочку - это твоя удочка, ты имеешь на неё право собственности. Ты начинаешь ловить рыбу и складываешь её рядом с собой - это твоя рыба, ты имеешь на неё право собственности. Если этого права у тебя нет, то любой, например, я будет проходить мимо и забирать эту рыбу иначе говорят ты её ловишь постоянно, а я ее постоянно жру, зову друзей и жрём вместе. Этот процесс не будет длиться вечно - тебе нужно есть, поэтому, когда ты умрешь от голода, мы пойдем искать кого-то ещё, кто не согласен с концепцией собственности.
Такие обоснования мне больше нравятся, да, но это опять же более утилитарные соображения
Ну и плюс, именно к такой трактовке будут вопросы у каких-нибудь мютюэлистов: почему первый собственник -- собственник навсегда (если он свои права никому не хочет передавать), а не перестает им быть, когда не пользуется своей собственностью?
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Алиса Двачевская
Ну тут изначально разные атомы
Ты к своей ноге никакого труда не прикладывал, она с самого рождения твоя была
Изначально мне мать передала часть атомов, а я старательно кушал и укладывал атомы в свою ногу
источник