Size: a a a

2021 May 08

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Такие себе пруфы. ))))) Точнее никаких. Союзничества Германии и СССР в ВМВ ты не показал, так как в договоре о ненападении ничего про союзничество нет, а торговля, на которую ты попытался сослаться, тобою же самим откинута как тезис, когда ты стал, «внезапно», переводить стрелки с фактов торговли с Райхом США (и Великобритании, что отлично показал Спектр) обратно на договор о ненападении.
источник

Q

Qotrag in /MARX/
Торговля с Германией была обоюдовыгодной. Они до самого начала войны поставляли нам стратегически важные станки, которые потом всю войну работали на наших заводах против немцев. В том числе потому, что немцы поставляли нам такое ценное оборудование, Сталину с большим трудом верилось в скорое нападение.
источник

Q

Qotrag in /MARX/
Переслано от Qotrag
В своей книге Р. Люксембург показывает, во-первых, что для превращения прибавочной стоимости в ресурсы для расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят  прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма.

Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватит весь мир, попросту невыполнимо – такого капитализма не может существовать.

Р. Люксембург пишет:

«Маркс приписывает ограбление колониальных стран европейскому капиталу. Но все это рассматривается под углом зрения так называемого “первоначального накопления”. Названные процессы иллюстрируют у Маркса лишь генезис, час рождения капитала; они изображают муки родов при выходе капиталистического способа производства из недр феодального общества. Когда он дает теоретический анализ процесса капитала – производства и обращения, – он постоянно возвращается к своей предпосылке, к общему и исключительному господству капиталистического производства.

Мы видим, однако, что капитализм даже в полной зрелости связан во всех отношениях с одновременным существованием некапиталистических слоев и обществ… Процесс накопления капитала всеми своими отношениями стоимости и вещественными отношениями – своим постоянным капиталом, переменным капиталом и прибавочной стоимостью – связан с некапиталистическими формами производства. Последние образуют данную историческую среду для процесса накопления капитала. Накопление капитала не может быть представлено, если предположить исключительное и абсолютное господство капиталистического способа производства; более того, оно без некапиталистической среды ни в каком отношении не мыслимо…

Капитал не может обойтись без средств производства и рабочих сил всего земного шара: для беспрепятственного развития процесса своего накопления он нуждается в природных богатствах и рабочих силах всех поясов земли. Но так как последние в подавляющем большинстве случаев фактически находятся под властью докапиталистических способов производства, – а последние являются исторической средой накопления капитала, – то отсюда вытекает неудержимое стремление капитала к завоеванию соответствующих стран и обществ… При этом первобытные отношения последних делают возможными такие исключительно быстрые и насильственные приемы накопления, которые были бы совершенно не мыслимы при чисто капиталистических общественных отношениях…

Следовательно, существование некапиталистических покупателей прибавочной стоимости является прямым условием существования капитала и его накопления, а потому и решающим вопросом проблемы накопления капитала. Капиталистическое накопление как общественный процесс так или иначе фактически во всех отношениях связано с некапиталистическими общественными слоями и формами».

Таким образом, противоречие первоначального накопления с постоянным производством разрешалось вовсе не путем распространения капитализма из центра на весь остальной мир, а путем превращения слабых стран в свою периферию, в дополняющую экономику. Эта ошибка тем более примечательна, что Маркс владел достаточным объемом эмпирических данных, для того чтобы сделать правильный вывод. «Капитал» прямо  противоречит постулату, сделанному во введении.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Т.е. напасть на Польшу и помочь нацикам - это не авантюра, а напасть на нациков - это да авантюра. Железная логика.

Никакой помощи нацистам СССР этими действиями не оказывал. СССР решал чисто свои задачи. И нет — занять лишённые государственности бывшие свои территории без сопротивления и напасть на отмобилизованную армию на чужой территории это не одно и то же.

Т.е. десятки миллионов советских граждан потеряли свои жизни потому что какой-то малограмотный хрен посчитал что напасть на людоедский режим это "авантюра"

Десятки миллионов советских граждан были бы уничтожены, а Райх и буржуазная Европа торжествовали бы, имей СССР глупость  так удачно подставится, напав на Германию в 1939 году в одиночку, когда на стороне Германии, так или иначе, неминуемо выступили и Франция, и Англия, и США в итоге. Нет такого фантастического сценария, в котором означенные страны этого бы не сделали, да они и сразу после ВОВ уже «Немыслимое» планировали, а уж в 39-ом то и подавно не остановились бы ни перед чем для того, чтобы скрутить СССР голову.

Бред. В отличии от СССР, армия которого, по доктрине, была атакующей, во Франции военная доктрина строилась вокруг обороны: десантников не было вообще, танки были очень защищенными и очень медленными, что никак не соответствовало современной маневренной войне, с авиацией было очень плохо - ни пилотов ни самолётов.

У Франции было превосходство над Германией в авиации на западном фронте, где им надо было начинать, а с Великобританией это превосходство было вообще тотальным. «Доктрина» не означает, что армия, вдруг, не способна наступать в принципе, у Франции была куча самых разных таков и их относительная медленность не «запрещала» им наступать. Про десантников это вообще смешно — они вообще играли очень ограниченную роль во ВМВ.

А вот у СССР всё было пучком - и танки, и самолёты, и десантники.

И у Франции были и танки, и самолёты. Десантники не являются и не являлись чем-то решающим и значимым в тех условиях.

Очевидно, СССР надо было позволить нацикам набрать силы.

Очевидно СССР не надо было подставляться под совместную войну против него Германии, Англии, Франции и США.
источник

Q

Qotrag in /MARX/
Переслано от Qotrag
Мы все это как будто знали, но на это не обращали внимания. А истмат постепенно, но эффективно отвлекал нас от этого очевидного факта, убеждал нас, что это несущественно, что все народы и общества идут одной «столбовой дорогой», проходят те же самые этапыформации. Что это извлечение ресурсов извне столь несущественно, что в политэкономии это можно не учитывать.

Р. Люксембург – видный теоретик марксизма. Мы о ней много слышали, но не читали. Однако тему неразрывной связи капитализма с зонами некапиталистического хозяйства развивали виднейшие ученые вне истмата (например, А. Грамши подробно разобрал книгу Р. Люксембург). Мы их, правда, тоже не читали. Теперь историк Ф. Бродель с точными данными показал факты. Но и его почти никто не читает – ни в школе, ни в вузах.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Это да. Тем не менее сам тезис «торговали значит союзники» глубоко ложен и его надо отметать на старте, так как он является прямым обманом.
источник

Q

Qotrag in /MARX/
Колво жертв среди граждан СССР установлено это никакие не десятки миллионов, а около 18 млн чел, из них 6800000 убитыми на фронте, остальные 11 млн замученные немцами военнопленные и гражданские
источник

Q

Qotrag in /MARX/
Согласен, но ты же понимаешь, что этому мамкиному антисовку нужен только троллинг
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Разные цифры фигурируют в разных подсчётах, в данном случае нет смысла бодаться, 18 миллионов это близко у «десяткам» тоже, в данном (в данном) случае ничего принципиально не меняет.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Понимаю и ведусь, к сожалению.
источник

d

dr_Zlov in /MARX/
Не "с большим трудом верилось", а хреново работала разведка.

Кстати и разведка противника тоже не очень была.

А вот дезу гнать - у обоих сторон  хорошо получалось.
источник

AB

A B in /MARX/
>И у Франции были и танки, и самолёты.

🤣

Были, были. Только они не подходили для ведения боевых действий, что и было продемонстрировано летом 1940.

>Десантники не являются и не являлись чем-то решающим и значимым в тех условиях.

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Являются и являлись.

Вам бы хоть немного с военным делом ознакомиться.
Хоть "Искусство войны" прочтите.
источник

AB

A B in /MARX/
Только не "торговали" а "делили страны"
Ага.
источник

AB

A B in /MARX/
Ну да ну да.
Поделить Европу - это не союзничество.
Напасть на Польшу - тоже.
Подумаешь, все так делают постоянно
😂😂😂😂
Ты, главное, верь.
источник

S

Sergey in /MARX/
Тыкни в Искусстве войны строчки про десантников
источник

d

dr_Zlov in /MARX/
Я знаю где - точнее у кого - про доктрину "атакующей" и "оборонительной" армии написано. Там ещё про автострадные танки есть..


"- месье командир, противника мы отбили - теперь необходимо контратакой закрепить нашу победу!
- нет, нам нельзя атаковать -  у нас же оборонительная армия.."(моё)
источник

Q

Qotrag in /MARX/
Согласен,  наша разведка давала давала противоречивые сроки нападения, которые постоянно переносились на более поздние и не выполнялись, в результате чего Доверие К этим сведениям Постоянно уменьшалось
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Были, были. Только они не подходили для ведения боевых действий, что и было продемонстрировано летом 1940.

Летом 1940 вся французская армия была не на высоте. Из этого надо, наверное, сделать вывод, что фрацузы вообще плохие солдаты. Повторюсь — недостатки французских танков не делали их непригодными для войны, те же немецкие танки того периода не были какими-то волшебными шедеврами.

Являются и являлись.Являются и являлись.

И где, кроме Крита, в какой крупной операции десантники показали себя значимой силой во ВМВ именно как десантники?
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Ещё раз — это вы ввернули тезис про торговлю, все мои слова о торговле — ответ на этот ваш тезис. И я ещё раз повторяю — это очень хорошо, что вы теперь сами же его всячески убираете, переводя стрелки на «делёж».
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Поделить Европу - это не союзничество.

О всей Европе в «секретных протоколах» речи не идёт. И нет, разграничение сфер влияния не означает союзничества и не означало никогда (само по себе).

Напасть на Польшу - тоже.

Вхождение СССР на территорию Западных Украины и Белоруссии осуществлялось вне всяких союзных связей с Германией. Никаких фактов союзных договоров вы не привели.

Подумаешь, все так делают постоянно. Ты, главное, верь.

Я привёл пример самого известного соглашения о разделе сфер влияния в мире. Никакими «союзниками», кстати, Испания и Португалия от этого не стали.
источник